Sklavenwirtschaft

[Area51 1/2]

Griechenland führte keine Angriffe gegen andere Völker? Na, wenn man das so stehen lassen kann, dann höchstens deshalb, weil die Griechen viel zu beschäftigt damit waren, ihre unmittelbaren griechischen Nachbarn zu bekämpfen, umzubringen und zu versklaven, um Zeit dafür zu haben, sich mit anderen Völkern zu befassen.

Und?
Wo siehst du da den Widerspruch zu dem was ich sage/behaupte?
Ich werde dir jetzt nicht dein Halbwissen in ein Forum füllen...
Eins sei jedoch gesagt.
Demokratie bedeutete nicht das jeder eine Stimme hatte. Frauen und der Ochlos=einfache Einwohner hatten dieses Recht nicht. Aus den Reihen des Ochlos kamen die Duli=Arbeiter (Mehrzahl von Dulos).
Alle anderen hießen Polites=Bürger. Diese Polites (ein Wort das auch heute überall auf der Welt gebraucht wird.....sehe Polis=Stadt, Polizei=Wächter der Stadt, Politik= Verwaltung der Stadt...u.s.w. Nur sie hatten das Recht zu wählen und gewählt zu werden. Im Gegensatz zu dem Ochlos das nur als Arbeiter ihr Geld verdienen könnten. Deshalb hießen sie, sobald sie sich an einen Herren verpflichteten Duli=Arbeiter.
Wie gesagt, auch heute bedeutet Dulia= Arbeit in Griechenland.

Natürlich gab es auch Verbrecher oder Gefangene die aus Überfällen anderer Völker in griechisches Gebiet als Sklaven arbeiteten. Sie waren jedoch dazu verurteilt und nicht dazu bestimmt. Dafür könnte ich Beweise liefern...mach ich aber nicht, wie gesagt...euer Halbwissen werde ich nicht füllen.
Spartaner überfielen sehr oft die Athener und anders um.
Die Gefangenen dieser Überfälle/Kriege verloren zwar ihre Rechte als Polites jedoch nicht ihre Rechte als Ochlos...sie konnten dann als Arbeiter ihr Geld weiter verdienen. Das der Gegner respektiert wurde weiß man aus den Kriegen (Einmärsche) die die Griechen als Abwehr gegen andere Völker unternahmen....sehe Perser.
Dort gingen sie in den Kampf als Griechen und nicht als Spartaner oder Athener oder Thybäer...Sogar vor der Zeit des klassischen Griechenlands sprach Alexander der große über die Griechen=Hellenen und nicht über Mazedonier oder Athener oder Spartaner. Auch Homer (Omiros sein richtiger Namme) spricht über den Krieg der Hellenen gegen Troia...er macht keinen Unterschied zwischen den einzelnen Stadtstaaten...und er lebte lange bevor das klassische Griechenland.

Danke!

[Bethany Rhade]

Hab hier nur überflogen, aber wieso wird nur die Sklavenhaltung in Ägypten besprochen? Wichtig wäre doch auch, auf die Sklavenhaltung vor ein paar Jahrhunderten einzugehen, wo diese Baumwolle pflücken mussten oder Zuckerrohr. Nicht nur in den USA Südstaaten, sondern auch in Südamerika. Diese durften in Sklavenhütten hausen, bekamen irgendwelchen Pamp zu essen und wurden ausgepeitscht, wenn sie mal aufmuckten oder zu langsam waren oder der Sklavenhalter gerade miese Laune hatte.

Die Farmen hatten einen festen Stamm an Sklaven und welche zu alt wurden oder erkrankten, wurden sie meistens kostengünstig entsorgt und dann wurden neue Sklaven eingekauft. Das Geschäft blühte. Viele Sklavenhalter haben auch hübsche schwarze Frauen vergewaltigt und wenn die schwanger wurden, wurde der Mischling auch als Sklave gehalten. Vielen wurde auch das Zeichen der Farm (ähnlich wie bei Pferden) eingebrannt.

Etwas besser als die Sklaven auf den Feldern hatten es die Haussklaven. Sie hatten richtige Kleidung, mussten nicht in der Hitze auf die Felder und waren oftmals auch für die Kinderversorgung zuständig.

[Area51 1/2]

Hab hier nur überflogen, aber wieso wird nur die Sklavenhaltung in Ägypten besprochen?

Sklaven sind Sklaven überall wo es sie gibt/gegeben hat.
Es macht keinen großen Unterschied ob im alten Ägypten oder in der jungen Vergangenheit. Man sollte generell dieses Verurteilen. Nicht auf Länder oder Gegenden minimieren. Denn eigentlich ist es ein Problem das uns alle angeht.
Jedes Land hatte mehr oder weniger Sklaven...irgendwann.

[Fritz Lang]

Kleiner Off-Topic-Einwurf
Wer einen solchen Satz von sich gibt:

Sogar vor der Zeit des klassischen Griechenlands sprach Alexander der große über die Griechen=Hellenen

sollte eigentlich andere nicht des Halbwissens bezichtigen. Es käme einem sonst unweigerlich der abgedroschene Satz vom Glashaus und von den Steinen in den Sinn.

Auch Homer (Omiros sein richtiger Namme) spricht über den Krieg der Hellenen gegen Troia...er macht keinen Unterschied zwischen den einzelnen Stadtstaaten...und er lebte lange bevor das klassische Griechenland

Auch zu diesem Satz möchte ich anmerken, dass meiner Erinnerung nach Homer wenn, dann zumeist von Achaiern oder Danaern spricht, nicht jedoch von Hellenen. Zu den einzelnen Stadtstaaten sagt er vermutlich deshalb nichts, weil es sie zu seiner Zeit noch kaum gegeben haben dürfte, es sie vor allem aber noch nicht zu der noch früheren Zeit gab, in der die Ilias spielt.

Also wie gesagt, etwas vorsichtiger sein mit Aussagen zur Halbbildung. Ansonsten – und ohne jedes Wort auf die Goldwaage zu legen – schließe ich mich mal deinem Appell aus Post Nr. 48 an.

Grüße
FL

[Uriel Ventris]

Er hat halt die kapitalistischen Systeme seiner Zeit erforscht. Mehr ging ja nicht. Das auf die heutige Zeit anzuwenden ist trotz mancher Ähnlichkeit sicherlich falsch.

Natürlich ist es das nicht.

Damit man von einem durchgehenden System überhaupt sprechen kann, muss es Gemeinsamkeiten geben. Die Systeme können sich differenzieren, aber damit du in mehreren Ländern und Epochen von "Kapitalismus" sprechen kannst, muss es notwendigerweise eine grundlegende Eigenschaft geben, die dem zugrundeliegt - diese Eigenschaft bzw. Eigenschaften haben Marx und Engels ergründet.

Da die Wirtschaftssysteme durchaus unterschiedlich sind, und es gar keinen durchschnittlichen Kapitalismus gibt,

Ein "Durchschnitt" vereint alle Extreme, stellt also die Basis dar, die allen gemein ist.

ist deren Erforschung nur dann interessant, wenn man glaubt es gäbe einen unvermeidlichen Mechanismus

Wie kommst du darauf? Die Analysee ist an sich schon interessant, um zu wissen, woran man ist. Jede Veränderung fußt auf dem Verständnis dessen, was man verändern will, da wirst du mir doch zustimmen, nicht?

Das sagt natürlich noch nichts darüber aus, ob etwas überhaupt veränderbar ist. Aber Analysen gehen nicht nur Revolutionäre an. Auch bürgerliche Ökonomen sind zu ähnlichen Resultaten wie Marx gekommen.

einen unvermeidlichen Mechanismus der vom Feudalismus über den Kapitalismus zum Kommunismus führt bzw davon ausgeht, das es eine kontinuierliche und unvermeidliche soziale Entwicklung gibt, an deren Ende zwangsläufig der Kommunismus steht.

Ich stelle fest, dass dein Stand der Marx-Kenntnis wohl auf dem "Kommunistischen Manifest" fußt.

Aber Marx ist geistig nicht 1848 stehen geblieben. In späteren Schriften geht er mit dem Geschichtsdeterminismus sehr vorsichtig um.

Außerdem trauten weder Marx noch seine Schüler den diversen, und sehr unterschiedlichen, kapitalistischen Systeme zu die sozialen und wirtschaftlichen Probleme zu lösen.

Ist das etwa falsch? Niemand widerspricht dir, wenn du sagst, der Kapitalismus könne auch für die Mehrheit der Bevölkerung angenehm sein. Nur wird immer irgendjemand liegen bleiben, und auch der größte Schutz ist nur temporär.

Zu diesem Schluss kommt übrigens nicht nur Marx, sondern auch John Maynard Keynes, der ebenfalls eine grundlegende Instabilität des Systems erkannte.

Für ihn endet alles in einem immerwährenden Klassenkampf an dessen Ende es nur einen Sieger geben kann.

Falsch. Es "endet" nicht, sondern es war nie anders.

Aber weder gibt und gab es immer Klassenkämpfe

"Immer" gab es sie nicht, wenn du damit jede Sekunde der Menschheitsgeschichte meinst. Aber wenn du dich ein bisschen mit Geschichte auskennst, was ich annehme, dann weißt du, dass es Klassenkämpfe gegeben hat, und das zuhauf.

Eine Info: ein "Klassenkampf" ist nicht unbedingt eine Straßenschlacht von Roten Brigaden mit der Polizei. Auch die gewerkschaftliche Forderung nach mehr Lohn und Sicherheit am Arbeitsplatz ist bereits Klassenkampf.

noch muss ... am Ende zwangsläufig die Arbeiterschaft siegen.

Ja.

Wobei sich diese Arbeiterschaft bzw das arbeitende Volk ja so sehr unterscheiden wie die kapitalistischen Systeme in denen sie leben.

Dem wird dir niemand widersprechen. Aber, wie schon gesagt, wenn du "Arbeiterschaft" und "kapitalistisch" auf mehrere Länder bzw. Epochen anwenden willst, muss die grundlegende Gemeinsamkeit diesselbe sein.

Und du glaubst nicht wirklich, dass Marx eine derart umfassende Analyse des Kapitalismus vornimmt, und dann vergisst, dass sich Unterschiede in Land und Epoche herausbilden können?

Du könntest aber fragen, welche Bücher ich gelesen habe, statt einfach Behauptungen in den Raum zu stellen.

Dann rede nur.

Und statt mir das Textverständnis abzusprechen könntest du auch einfach fragen welche Schlussfolgerungen ich aus dem Gelesenen ziehe.

Das hast du mir ja schon bereits mitgeteilt.

[Bethany Rhade]

Sklaven sind Sklaven überall wo es sie gibt/gegeben hat.
Es macht keinen großen Unterschied ob im alten Ägypten oder in der jungen Vergangenheit. Man sollte generell dieses Verurteilen. Nicht auf Länder oder Gegenden minimieren. Denn eigentlich ist es ein Problem das uns alle angeht.
Jedes Land hatte mehr oder weniger Sklaven...irgendwann.

Schon klar, hier entsteht aber der Eindruck, es wäre nur in der Antike gewesen.

[Galactus]

An dieser Stelle ein erstes und letztes Mal, ohne jemanden direkt anzusprechen:
Nicht persoenlich werden! Keine Beleidigungen!

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Bisher konnte ich derartiges noch nicht entdecken.
Kommt das Gespräch jetzt etwa in eine besonders heiße Phase, sodaß man schon mal vorab nochmal die Regeln betonen muß ?

[Area51 1/2]

Schon klar, hier entsteht aber der Eindruck, es wäre nur in der Antike gewesen.

Der Sinn dieses Nammens ist ja auch aus der Antike...
Eine der ausführlichsten Überlieferungen dieser Zeit ist auch Ägypten...wenn nicht die älteste. Alle anderen haben dann nur das nachgemacht was die Ägypter, wahrscheinlich, zumindest gut beschrieben haben.
Es mag sein das es davor oder danach Sklaven gegeben hat. Aber aus/seit der Zeit wissen wir wie es denen ergangen ist und was Sklave in dem Sinne bedeutet.
Obwohl ich weiter der Meinung bin das der Sklave Bzw. seine "Haltung" mehr vom Besitzer abhängig war als von der Tatsache das er ein Sklave war.
Zieht man jetzt eine Brücke zwischen damals und Heute merkt man das vieles sich verändert hat aber nicht ganz weg ist.
Frauen-Männer, Westen- Osten, Erste Welt Länder-Dritte Welt Länder u.s.w.

Also im großen und ganzen hängt es meistens vom "Halter" ab.
Und Sklavenhaltung war schon immer ein Weltproblem. In einigen Länder mehr in anderen Weniger.

[Admiral Ahmose]

Natürlich ist es das nicht. ...

Marx und Engels haben nicht nur die Eigenschaften des Kapitalismus erforscht sondern auch Schlussfolgerungen daraus gezogen. Das Kommunistische Manifest gibt da schon einen guten Überblick, auch über die Radikalität der Ideen und Ziele von Marx und Engels und ihren ersten Anhängern. Sicherlich haben sie viel mehr geschrieben und geforscht, aber sie hatten auch politische Ziele. Sie waren keine Wissenschaftler die ihre eigenen Theorien immer wieder überprüften. Im Alter, aber vor allem nachdem die Revolutionen überall in Europa gescheitert waren, rückten sie von ihren früheren Ideen ein bisschen ab. Was natürlich Widersprüche provoziert. Anscheinend gibt es eben doch keinen Mechanismus der automatisch zum Sozialismus führt.

Genausowenig gibt es "den Kapitalismus". Marx und Engels und nach ihnen viele andere bis heute überbetonen die Gemeinsamkeiten und kehren die Unterschiede unter den Tisch. Du selbst scheinst das ja auch zu machen. Jedenfalls klingt es so. Dabei sind die Gemeinsamkeiten der kapitalistischen Systeme Russlands, Chinas und der USA (nur um drei Beispiele zu nennen) nun wirklich unterschiedlich genug um von verschiedenen Systemen sprechen zu können. Sicherlich gibt es Gemeinsamkeiten. Aber die gibt es auch zwischen Kapitalismus und Feudalismus, zwischen Sozialismus und Kapitalismus, usw.

Auch die Idee des ewigwährenden Klassenkampfes ist ein ziemliches Hirngespinst. Es gab eben auch Zeiten ohne Klassenkampf. Und Zeiten als andere Arten der sozialen und/oder politisch/militärischen Auseinandersetzung wichtig waren. Klassenkämpfe gab es sicherlich immer wieder, aber Marx/Engels erklären so ziemlich jeden Aufstand gegen die Obrigkeit zum Klassenkampf, von Spartakus bis zur Kommune.

[Taanae]

Kinderarbeit hat nur einen marginalen Einfluss auf unseren Wohlstand, denn diese ziemlich armen Kinder sind keine bedeutenden Konsumenten unserer Produkte. Und die Produkte, die von Kinderarbeitern produziert werden, machen auch nur einen winzigen Anteil unseres Konsums aus.

Ich denke mal, dass sehr viele Produkte durch Kinderarbeit entstehen und es eben sehr viel mehr Kinderarbeit gibt, als man weiß (Kakaoplantagen, Sklavenmädchen in Indien). Kinderarbeit kann bei der Produktion von Billigkleidung aus Asien nicht ausgeschlossen werden.

[Uriel Ventris]

Marx und Engels haben nicht nur die Eigenschaften des Kapitalismus erforscht sondern auch Schlussfolgerungen daraus gezogen.

Das ja. Aber die Masse der Schlussfolgerungen ist im Vergleich zur Masse der Analysen wirklich gering - die beiden haben sich absichtlich zurückgehalten, was die Konstruktion eines möglichen postkapitalistischen Systems angeht.

Vielleicht war das auch der Fehler, der zur Misinterpretation beigetragen hat, jedenfalls ist es verständlich. Bücher wie "Das Kapital" haben keinen programmatischen Charakter mehr, sondern dienen als Hilfe zur Selbsthilfe, als theoretischer Boden für eine Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten. Das war auch der Anspruch des Duos - utopische Vorstellungen von Revolution und kommunistischem System zu überwinden und durch eine detaillierte Analyse zu ersetzen, von der ausgehend Veränderungen Erfolg haben können.

Das Kommunistische Manifest gibt da schon einen guten Überblick, auch über die Radikalität der Ideen und Ziele von Marx und Engels und ihren ersten Anhängern.

Das "Manifest", das auch in der Öffentlichkeit oft zur Charakterisierung des Marxismus hergezogen wird, ist mit Vorsicht zu betrachten, da es einen absichtlich gewählten programmatischen und auch polemischen Charakter besitzt. Klar, denn es ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eben eine Streitschrift.

Sie waren keine Wissenschaftler die ihre eigenen Theorien immer wieder überprüften. Im Alter, aber vor allem nachdem die Revolutionen überall in Europa gescheitert waren, rückten sie von ihren früheren Ideen ein bisschen ab. Was natürlich Widersprüche provoziert. Anscheinend gibt es eben doch keinen Mechanismus der automatisch zum Sozialismus führt.

Dazu Wikipedia:

[...] der Gesellschaftstheorie, die Marx und Engels wissenschaftlicher Sozialismus nannten und heute als „Marxismus“ bezeichnet wird. Sie beansprucht, im Gegensatz zu allen idealistischen und utopischen Vorstellungen streng empirisch vorzugehen, also durch reale Entwicklungen falsifizierbar und korrigierbar zu sein.

Was auch schon den Anspruch verdeutlicht, den Marx und Engels in ihre Konzeption legen. Nachdem mehrere schwere Wirtschaftskrisen keine proletarische Revolution hervorgebracht hatten, erkannten sie, dass es keinen automatischen Fortschritt gibt, bzw. für die Existenz eines solchen Systems bestimmte Bedingungen herrschen müssen (vergleiche die Wichtigkeit eines entwickelten Bankensystems für einen funktionierenden Kapitalismus).

Marx war zwar arrogant und behandelte abweichende Meinungen sehr geringschätzig; wenn ihm jedoch ein Fehler an seiner Konzeption aufgefallen ist, hat er ihn verbissen behoben. Dies auch der Grund, warum die Arbeiten am "Kapital" so lange dauerten; bis er den Stoff der britischen Nationalbibliothek vollständig zur Kentniss genommen hatte und ihn verarbeitet hatte, gingen Jahre ins Land.

Dies ist mitunter auch der Grund, warum seine Konzeption so überaus umfassend, komplex, detailliert und ausgearbeitet ist. Im Gegensatz zu anderen Wissenschaftlern, Ökonomen, Philosophen und Theoretikern verfügte er über ganze Jahrzehnte, die er vollständig in den Dienst seiner Forschung stellen konnte, ohne sich über sein leibliches Wohl sorgen zu müssen (dafür hat hauptsächlich Engels gesorgt).

Genausowenig gibt es "den Kapitalismus". Marx und Engels und nach ihnen viele andere bis heute überbetonen die Gemeinsamkeiten und kehren die Unterschiede unter den Tisch.

Keinesfalls. Du kennst das Modell von Basis und Überbau?

Was den Kapitalismus in den verschiedenen Ländern differenziert, ist der Überbau. Marx hat sich aber auf die Analyse der Basis konzentriert, die Grundbedigungen, unter denen man überhaupt von Kapitalismus sprechen kann. Entweder gibt es Grundbedingungen, und Marx hat korrekt analysiert, oder es gibt keine Grundbedingungen; aber dann ist es falsch, durchgehend von Kapitalismus zu sprechen, was aber deiner und meiner Beobachtung zufolge offensichtlich richtig sein muss?

Dabei sind die Gemeinsamkeiten der kapitalistischen Systeme Russlands, Chinas und der USA (nur um drei Beispiele zu nennen) nun wirklich unterschiedlich genug um von verschiedenen Systemen sprechen zu können.

Ja, aber nur der Überbau. Die ökonomische Basis (Privateigentum, Markt, Profitorientierung) bleibt diesselbe.

Aber die gibt es auch zwischen Kapitalismus und Feudalismus, zwischen Sozialismus und Kapitalismus, usw.

Dem widerspricht dir niemand. Aber, auch auf die Gefahr hin, mich zu widerholen; zur Feststellung, was ein System ist, muss sich eine bestimmte Produktionsweise innerhalb eines bestimmten Zeitraum als besonders gegenüber den Produktionsweisen der anderen Zeiträume erweisen. Man kann nur von Sklavenhaltergesellschaften sprechen, wenn die Produktionsweise der anderen Zeiträume nicht auf Sklaven basiert, genauso mit dem Feudalismus, genauso mit dem Kapitalismus, und ebenso mit Sozialismus bzw. Kommunismus.

Auch die Idee des ewigwährenden Klassenkampfes ist ein ziemliches Hirngespinst. Es gab eben auch Zeiten ohne Klassenkampf. Und Zeiten als andere Arten der sozialen und/oder politisch/militärischen Auseinandersetzung wichtig waren. Klassenkämpfe gab es sicherlich immer wieder, aber Marx/Engels erklären so ziemlich jeden Aufstand gegen die Obrigkeit zum Klassenkampf, von Spartakus bis zur Kommune.

Das hängt natürlich davon ab, was du unter Klassenkampf definierst. Wenn du bloß Slavenaufstände, Bauernkriege und Straßenschlachten als Klassenkampf kennzeichnest, ist deine Aussage sicherlich nicht falsch,

Wenn man jedoch eine etwas feinere Definition anwendet, der zufolge ein Klassenkampf dann entsteht, wenn die Interessen der herrschenden sowie der beherrschten Klasse aneinandergeraten, dann ist bereits der Streit um höhere Entlohung oder um eine Verkürzung der Arbeitszeit ein Aspekt des Klassenkampfes.

Diese Organisation der Proletarier zur Klasse, und damit zur politischen Partei, wird jeden Augenblick wieder gesprengt durch die Konkurrenz unter den Arbeitern selbst. Aber sie ersteht immer wieder, stärker, fester, mächtiger. Sie erzwingt die Anerkennung einzelner Interessen der Arbeiter in Gesetzesform, indem sie die Spaltungen der Bourgeoisie unter sich benutzt. So das Zehnstundengesetz in England.“ - Kommunistisches Manifest, MEW 4,470f

Der Klassenkampf muss nicht ausbrechen, um existent zu sein. Es gibt es ihn schon aufgrund der Tatsache, dass Widersprüchlichkeiten immer zu einem Konflikt führen müssen. Ob der nun im Kleinen ausgetragen wird oder in eine Revolution mündet; das ist situationsabhängig und hängt z.B. auch mit der Bildung eines Klassenbewusstseins zusammen, welches auch nicht als selbstverständlich hingenommen kann.

[Bethany Rhade]

Ich denke mal, dass sehr viele Produkte durch Kinderarbeit entstehen und es eben sehr viel mehr Kinderarbeit gibt, als man weiß (Kakaoplantagen, Sklavenmädchen in Indien). Kinderarbeit kann bei der Produktion von Billigkleidung aus Asien nicht ausgeschlossen werden.

Kinderarbeit wird leider immer wieder kleingeredet. Auch renommierte Marken lassen billig von Firmen in China, Indien etc. produzieren, wo Kinder ausgebeutet werden.

[Admiral Ahmose]

... Das "Manifest", das auch in der Öffentlichkeit oft zur Charakterisierung des Marxismus hergezogen wird, ist mit Vorsicht zu betrachten, da es einen absichtlich gewählten programmatischen und auch polemischen Charakter besitzt. Klar, denn es ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eben eine Streitschrift. ...

Warum auch nicht? Das Manifest eignet sich dazu sehr gut. Der Kommunismus, den Marx und Engels gewollt hatten, sollte sich schon daran orientieren. Damit sollte die Revolution beflügelt werden, es sollte die Basis sein.

... Keinesfalls. Du kennst das Modell von Basis und Überbau?

Ja, klar. Aber da haben wir ja wieder diese zwangsläufigen, immer gleichen Entwicklungen mit dem immer gleichen Ende. Schon allein die Idee, das die ökonomische Basis den Überbau bestimmt und am Ende die Staatsideologie hervorbringt, ist anhand der Realität kaum nachzuvollziehen. Siehe wieder USA, Russland, China. Die Basis ist überall ähnlich, aber die Staaten nicht.

Von dem ganzen Bewusstseins-Quatsch (sorry für den Ausdruck) mal ganz zu schweigen.

... Was den Kapitalismus in den verschiedenen Ländern differenziert, ist der Überbau.

Ist das so? Der neue Kapitalismus Chinas nach 1990 kam vom oben, vom Überbau, per Dekret der Basis übergestülpt. Als die kommunistische Partei erkannte, das sie untergehen würde, wenn sie nichts ändert, verordnete sie dem Land den Kapitalismus. Dennoch unterscheiden sich Basis und Überbau erheblich von dem westlicher Länder.

Ähnlich ging es in Japan vor dem WWI vonstatten. In Japan war die Basis, die ja angeblich immer ähnlich ist, praktisch nicht vorhanden, als sich die Oligarchen, in Furcht vor einem Schicksal ähnlich dem kaiserlichen China, dazu entschlossen ihr Land zu modernisieren. Dadurch wurde die Basis gründlich umgekrempelt, aber der Überbau blieb bis zum Ende des WWII bestehen. Er wurde schliesslich gestürzt, aber nicht durch die eigene Basis, die nicht einmal den Willen besaß dies zu tun, sondern durch milit. überlegene Feinde, deren Zorn Überbau und Basis gemeinsam heraufbeschworen hatten.

Das mit Überbau und Basis stimmt für das Frankreich und England des späten 19. Jahrhundert, wenn man die Kolonien oder auch Irland mal weglässt. Dort bestimmte tatsächlich die Basis wie der Überbau aussieht. Aber schon in Spanien oder Österreich-Ungarn war damit Schluss, auch Preußen und Russland passen schon nicht mehr in das System.

Auch die USA passen nicht wirklich in dieses Schema. Hier hat sich der Überbau seit rund 200 Jahren nur geringfügig geändern, obwohl sich die Basis in dieser Zeit gleich mehrfach gewandelt hat. Erst rasantes Wachstum, dann Sklavenbefreiung, dann Isolation und schliesslich Weltmacht. Die ökonomische Basis der USA änderte sich rapide, aber der Überbau blieb gleich.

... Das hängt natürlich davon ab, was du unter Klassenkampf definierst. Wenn du bloß Slavenaufstände, Bauernkriege und Straßenschlachten als Klassenkampf kennzeichnest, ist deine Aussage sicherlich nicht falsch,

Wenn man jedoch eine etwas feinere Definition anwendet, der zufolge ein Klassenkampf dann entsteht, wenn die Interessen der herrschenden sowie der beherrschten Klasse aneinandergeraten, dann ist bereits der Streit um höhere Entlohung oder um eine Verkürzung der Arbeitszeit ein Aspekt des Klassenkampfes.

Der Klassenkampf muss nicht ausbrechen, um existent zu sein. Es gibt es ihn schon aufgrund der Tatsache, dass Widersprüchlichkeiten immer zu einem Konflikt führen müssen. Ob der nun im Kleinen ausgetragen wird oder in eine Revolution mündet; das ist situationsabhängig und hängt z.B. auch mit der Bildung eines Klassenbewusstseins zusammen, welches auch nicht als selbstverständlich hingenommen kann.

Sicherlich haben Marx und Engels und bis heute die meisten Kommunisten jeden winzigkleinen Streit oder jede Änderung des Systems im Sinne des Klassenkampfes umgedeutet. Aber kann das wirklich sein? Herrscht wirklich ein immerwährender Klassenkampf, bis hinein in die ganz banalen Dinge des Alltags? Oder bedeutet die Abwesenheit von sichtbaren Klassenkämpfen ja auch, das es tatsächlich keinen Klassenkampf gibt?

Nicht einmal bei Sigmund Freud ist die Zigarre immer zwangsläufig ein Phallus-Symbol. Manchmal ist es eben nur eine Zigarre und sonst nichts. ...

[Uriel Ventris]

Warum auch nicht? Das Manifest eignet sich dazu sehr gut. Der Kommunismus, den Marx und Engels gewollt hatten, sollte sich schon daran orientieren. Damit sollte die Revolution beflügelt werden, es sollte die Basis sein.

Ja. Und trotzdem: Marx hat noch 30 Jahre und mehr geschrieben und publiziert. Man kann einen gewissen Forschritt erkennen.

Ja, klar. Aber da haben wir ja wieder diese zwangsläufigen, immer gleichen Entwicklungen mit dem immer gleichen Ende. Schon allein die Idee, das die ökonomische Basis den Überbau bestimmt und am Ende die Staatsideologie hervorbringt, ist anhand der Realität kaum nachzuvollziehen.

Diese Deutung wird auch als vulgärmarxistisch bezeichnet, es gibt keine Wirkung, die direkt von der Basis zum Überbau führt.

Diese Ordnung ist jedoch von Marx und Engels nicht als einfacher Kausalzusammenhang gemeint (Vulgärmarxismus), sondern als komplexes, in Wechselwirkung stehendes, in seinen konkreten Strukturen und Vermittlungsprozessen (Dialektik) zu analysierendes Ganzes. - Wikipedia

Am besten lässt sich das mit dieser Grafik verdeutlichen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...3%BCberbau.png

Ist das so?

Ja. Wenn die Basis verschieden ist, kannst du kaum von "Kapitalismus" sprechen. Also muss die Basis überwiegend gleich sein, sowie der Unterschied zwangsläufig im Überbau liegen.

Von dem ganzen Bewusstseins-Quatsch (sorry für den Ausdruck) mal ganz zu schweigen.

Du kannst davon ausgehen, dass ich ebenfalls nicht an das marx'sche Werk glaube wie an eine Bibel. Manche Sachen darin sind einfach nicht gut durchdacht, das gebe ich zu.

Der neue Kapitalismus Chinas nach 1990 kam vom oben, vom Überbau, per Dekret der Basis übergestülpt. Als die kommunistische Partei erkannte, das sie untergehen würde, wenn sie nichts ändert, verordnete sie dem Land den Kapitalismus. Dennoch unterscheiden sich Basis und Überbau erheblich von dem westlicher Länder.

Basis und Überbau stehen in einer ständigen Wechselwirkung und werden natürlich durch lokale Gegebenheiten auch beeinflusst.

Politik, Recht, Staat und Ideologie mit ihren Normen und Institutionen können weder aus sich selbst noch aus der allgemeinen Entwicklung des menschlichen Geistes begriffen werden, sondern nur aus der in ökonomisch-gesellschaftlichen Struktur enthaltenen Entwicklungs- und Widerspruchsdynamik. - Wikipedia

Der Überbau weicht, wie du richtig erkannt hast, in allen Ländern auch sehr stark voneinander ab. Aber die Grundaussage ist: die Basis, von der ausgehend man einen Staat als kapitalistisch bezeichnen kann, die muss dabei zwangsläufig starke gemeinschaftliche Merkmale mit anderen kapitalistischen Ländern aufweisen. Niemand widerspricht dir, wenn du sagst, die praktische Ausgestaltung kann stark voneinander abweichen.

[Galactus]

Ich denke mal, dass sehr viele Produkte durch Kinderarbeit entstehen und es eben sehr viel mehr Kinderarbeit gibt, als man weiß (Kakaoplantagen, Sklavenmädchen in Indien). Kinderarbeit kann bei der Produktion von Billigkleidung aus Asien nicht ausgeschlossen werden.

Das scheint zuzutreffen. Allerdings wird es von der Industrie scharf dementiert.
Denen glaube ich das auch, denn warum sollte man verantwortungsbewußte Unternehmen für so zynisch halten, daß sie, da im eigenen Land die geradezu verlockend kostengünstige Kinderarbeit (welche ein Paradebeispiel für Sklavenarbeit ist) verboten ist, sie in andere Länder ausweichen weil jene dort ganz normal ist ?