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Konventionelle Unterlegenheit der NATO im Kalten Krieg

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  • Konventionelle Unterlegenheit der NATO im Kalten Krieg

    Hallo zusammen,

    Es heißt ja immer, dass während des Kalten Krieges NATO und Warschauer Pakt zwar auf dem Gebiet der Atomwaffen ebenbürtig waren, im Bereich der konventionellen Waffen, besonders der Panzertruppen, die NATO jedoch unterlegen war. So dass ein Angriff des Warschauer Pakts mit Bodentruppen z.B. entlang der deutsch-deutschen Grenze auf die BRD wahrscheinlich nur mit taktischen Atomwaffen hätte aufgehalten werden können.

    Nun frage ich mich, ob das daran lag, dass der Großteil der NATO-Streitkräfte von den USA gestellt wurde und deren Hauptstreitmacht nicht in Westeuropa, sondern auf dem nordamerikanischen Kontinent stationiert war, und im Kriegsfall erst über den Atlantik hätte herangeschafft werden müssen, also geografische Bedingungen ausschlaggebend waren. Oder ob auch dann, wenn sämtliche NATO-Truppen in Europa bereitgestanden hätten, der Warschauer Pakt immer noch überlegen gewesen wäre.

    Fall letzteres: wodurch hätte eine solche Überlegenheit des Warschauer Pakts zustande kommen können? Die personellen und wirtschaftlichen Ressourcen wie auch das technische Know-How und der Wille, die nötige Rüstungsindustrie zu betreiben, sollten doch bei beiden Blöcken in etwa gleich gewesen sein?

    Was meint ihr? Bei Google habe ich zu dieser Fragestellung leider nichts gefunden, dort findet sich immer nur die unpräzise Aussage, die NATO sei bei den konventionellen Waffen unterlegen gewesen.

  • #2
    Woher hasst du die Information, dass die Konventionellen Streitkräfte des WP denen der NATO soweit überlegen waren?

    Und wie definiert sich diese Überlegenheit?
    Zuletzt geändert von HMS Fearless; 19.01.2013, 22:43.
    Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

    - Florance Ambrose

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    • #3
      Wenn ich mich richtig an meine W15-Zeit 1984/85 erinnere, ging man bei der Artillerie (Panzer- und Rohr-) von einer Unterlegenheit der Zahl auf NATO-Seite im fünfstelligen Bereich aus, was ähnlich vernichtend wie der Angriff auf das Oderbruch 1945 gewesen wäre.
      Taktische Atomwaffen für 203mm-Feldartillerie war z.B. in Schwalmstadt-Treysa unter der Kontrolle der US-Army für den Ernstfall. Reichweite >25km, also etwa bis Alsfeld.
      Vllt hilft der link weiter:

      Fulda Gap ? Wikipedia


      .
      EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

      Thomas W. Riker schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

      Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
      Woher hasst du die Information, dass die Konventionellen Streitkräfte des WP denen der NATO soweit unterlegen waren?

      Und wie definiert sich diese Unterlegenheit?
      >Über< nicht unterlegen!
      Zuletzt geändert von Thomas W. Riker; 19.01.2013, 22:34. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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      • #4
        Vielleicht hilft das hier weiter:
        Ein declassifizierter Bericht von den Schlapphueten auf der anderen Seite des grossen Teichs
        ueber den Vergleich der Verteidigungsaktivitaeten von NATO + WP zwischen 1976 und 1986.

        www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000969822/DOC_0000969822.pdf


        Beispiele:

        Ein Vergleich der aktiven Sodaten beider Systeme aus dem Jahr 1986:
        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bild 3.png
Ansichten: 1
Größe: 79,9 KB
ID: 4268129

        Ein Vergleich der Waffensystem-Inventare:
        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bild 6.png
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Größe: 74,6 KB
ID: 4268131

        Ein Vergleich der Panzersysteme US/Soviet mit geschaetzten Stueckzahlen:
        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Bild 5.png
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Größe: 180,2 KB
ID: 4268130
        Zuletzt geändert von xanrof; 19.01.2013, 23:01.
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        • #5
          Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
          Woher hasst du die Information, dass die Konventionellen Streitkräfte des WP denen der NATO soweit überlegen waren?

          Und wie definiert sich diese Überlegenheit?
          siehe z.B.

          Verzicht auf den Ersteinsatz ? Wikipedia

          Die Option des Ersteinsatzes von Atomwaffen, der sogenannte Erstschlag, galt in diesem Zusammenhang als wirksames Mittel der Abschreckung und damit der Aufrechterhaltung des Friedens. Insbesondere die NATO-Staaten sahen angesichts der eigenen zahlenmäßigen Unterlegenheit im konventionellen Bereich diese Möglichkeit als notwendig zur Aufrechterhaltung des Gleichgewichts des Schreckens an.
          Die USA haben bisher nicht ihren Verzicht auf den Ersteinsatz erklärt. In Anbetracht der zahlenmäßigen Überlegenheit der Staaten des Warschauer Pakts im Bereich der konventionellen Militärtechnik war das Land zu einem solchen Schritt zu Zeiten des Kalten Krieges nicht bereit.
          Wie sich militärische Überlegenheit, speziell zahlenmäßige, definiert, sollte eigentlich klar sein.

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          • #6
            Bei den Panzern wäre das also bei xanrofs Quelle
            USA ~ 10000
            UdSSR ~ 30000

            passt also zu meinem obigen Beitrag.
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            • #7
              Dass die WP Streitkräfte der NATO zahlmässig überlegen waren, ist offensichtlich, aber wie sieht es mit der Kampfkraft aus?

              Gerade in Bezug auf die Mechanisierten Kräfte habe ich so meine Zweifel, dass die WP-Truppen im Feld halten konnten, was sie auf dem Papier versprachen.
              Waren z.B. wirklich alle an der Westfront stationierten Panzer auch einsatztauglich?
              Konnte die Logistik bei einem Vormarsch durch Europa die Truppen wirklich versorgen?
              Wie schnell hätten sich Gefechtsschäden und Verschleiss bei den Kampffahrzeugen merklich auf die Kampfkraft der Einheiten ausgwirkt?

              Man weiss, dass die russischen Panzer (z.B. der T-72) den westlichen (z.B. Leopard 2) in technischer Hinsicht weit unterlegen waren.


              Zahlmässige Überlegenheit bedeutet letztlich nicht so viel, wie die Wehrmacht im 2. Weltkrieg immer wieder eindrucksvoll bewies.
              Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

              - Florance Ambrose

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              • #8
                Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                Beispiele:

                Ein Vergleich der aktiven Sodaten beider Systeme aus dem Jahr 1986:
                [ATTACH]82082[/ATTACH]
                das sieht ja noch ziemlich ausgeglichen aus. Allerdings sind das nur die Friedensstärken. Für den Kriegsfall waren z.B. für die Bundeswehr etwa 1 Million Mann vorgesehen.

                Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                Ein Vergleich der Waffensystem-Inventare:
                [ATTACH]82084[/ATTACH]
                au weia. 65000 Panzer und 40000 Artilleriegeschütze auf WP-Seite vs. 28000 Panzer und 14000 Geschütze auf NATO-Seite. Das sieht schon ziemlich eindeutig aus.

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                • #9
                  Der Einwand von HMS Fearless ist richtig. Dazu kommt, dass der grosse Schwerpunkt bei der zahlenmaessigen Ueberlegenheit (nur konventionelle Kraefte) bei Panzern und Artillerie lag. Die brauchen aber ein bestimmtes Gelaende, um voranzukommen. Freies Feld ist optimal, Berge, Waelder und Suempfe sind schlecht.
                  Ich schaetze, dass ein signifikanter Anteil (ohne eine genaue Zahl zu nennen) der Panzer + Artilleriefahrzeuge nicht durchgekommen waere.
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                  • #10
                    Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                    Dass die WP Streitkräfte der NATO zahlmässig überlegen waren, ist offensichtlich, aber wie sieht es mit der Kampfkraft aus?

                    Gerade in Bezug auf die Mechanisierten Kräfte habe ich so meine Zweifel, dass die WP-Truppen im Feld halten konnten, was sie auf dem Papier versprachen.
                    Waren z.B. wirklich alle an der Westfront stationierten Panzer auch einsatztauglich?
                    Konnte die Logistik bei einem Vormarsch durch Europa die Truppen wirklich versorgen?
                    Wie schnell hätten sich Gefechtsschäden und Verschleiss bei den Kampffahrzeugen merklich auf die Kampfkraft der Einheiten ausgwirkt?

                    Man weiss, dass die russischen Panzer (z.B. der T-72) den westlichen (z.B. Leopard 2) in technischer Hinsicht weit unterlegen waren.


                    Zahlmässige Überlegenheit bedeutet letztlich nicht so viel, wie die Wehrmacht im 2. Weltkrieg immer wieder eindrucksvoll bewies.

                    Es gab nach WK2 noch keinen Konflikt wo sich 2 ebenbürtige Parteien gegenüberstanden. Und außerdem - alle UDSSR Kampffahrzeuge wurden in Exportvarianten, welche so ziemlich beschnitten wurden, ins Ausland geliefert.
                    Das T-72 dem Leopard 2 weit unterlegen soll halte ich für übertrieben. Es kommt aber alles auf die Variante an. T-72 wurde über Jahre modernisiert, aber weit nicht alle Panzer wurden auf den neuesten Stand gebracht. Vor allem die Exportvarianten nicht. Wobei mir noch kein Krieg bekannt ist wo Leopard 2 in ernstere Kampfhandlungen verwickelt war. Dagegen T-72 wird deutlich öfter eingesetzt.
                    Mehr Meinungsfreiheit für die Welt!

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                    • #11
                      @ xanrof
                      Um Letzteres zu Behindern sieht man auch heute noch auf vielen Straßen, besonders außerhalb von Ortschaften Sprengschächte (von der Größe regulärer Kanaldeckel), die einerseits das Vorankommen feindlicher Fahrzeuge jeder Art, als auch die Flucht von Zivilisten verhindern sollte. Flüchtlingsströme hätten nämlich den Aufmarsch der Verteidigungs-Streitmächte behindert.

                      Die beiden Vorstoßrichtungen rund um den hessischen Vogelsberg wären, abgesehen von Niedersachsen die effektivsten Wege gewesen.
                      \\// Dup dor a´az Mubster
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                      • #12
                        Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                        Zahlmässige Überlegenheit bedeutet letztlich nicht so viel, wie die Wehrmacht im 2. Weltkrieg immer wieder eindrucksvoll bewies.
                        Ich bin kein Historiker aber ich meine mich zu erinnern wir hätten den von dir erwähnten Krieg gewonnen und die Rote Armee hätte bewiesen, dass zahlenmäßige Überlegenheit doch allergand bedeutet.

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                        • #13
                          Zitat von Andrycha Beitrag anzeigen
                          Das T-72 dem Leopard 2 weit unterlegen soll halte ich für übertrieben.
                          Du scheinst meine Aussage falsch verstanden zu haben.
                          Du denkst an taktische Unterlegenheit, also der direkte Schlagabtausch im Feld.
                          Das meinte ich aber nicht.
                          Ich sprach von der technischen Unterlegenheit.
                          Damit meine ich wörtlich die Unterlegenheit der verwendeten Technik.

                          Beispiele:
                          - Der T-72 verbraucht trotz deutlich geringerem Gewicht viel mehr Treibstoff als der Leo2.
                          T-72: 430 l/100km; Leo2: 270 l/100km (Strassenfahrt).

                          - Der T-72 kann anders als der Leo2 nicht um die Hochachse wenden (auf der Stelle drehen)

                          - Lebensdauer des Motors: T-72: 500-800 Stunden bis zur Entsorgung; Leo2: bis zu 4500 Stunden bis zur Generalüberholung

                          - Der Leo2 verfügt über bessere Führbarkeit als der T-72 durch bessere Ergonomie und Bedienungserleichterungen (z.B. vollautomatisches Getriebe) für die Besatzung.

                          - der T-72 verfügt über eine geringere Überlebensfähigkeit bei einem die Panzerung durchschlagenden Treffer durch die Anwesenheit von Hydraulikflüssigkeit und Munition der Hauptwaffe im Kampfraum (siehe Bilder von russischen KPzs mit abgesprengtem Turm durch Deflageration der Munition nach Treffer).


                          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                          Ich bin kein Historiker aber ich meine mich zu erinnern wir hätten den von dir erwähnten Krieg gewonnen und die Rote Armee hätte bewiesen, dass zahlenmäßige Überlegenheit doch allergand bedeutet.
                          Ja, letztlich hat die Wehrmacht verloren.
                          Aber viele Male während des Krieges hat sie trotz zahlmässiger und oft auch technischer Unterlegenheit (gerade zu Beginn des Krieges waren deutsche Panzer den Panzern der westalliieren im Duell weit unterlegen und die Wehrmacht hatte im Vergleich zu anderen Armeen einen geringen Motorisierungsgrad ) spektakuläre Erfolge erzielt.
                          Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                          - Florance Ambrose

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                          • #14
                            Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                            Du scheinst meine Aussage falsch verstanden zu haben.
                            Du denkst an taktische Unterlegenheit, also der direkte Schlagabtausch im Feld.
                            Das meinte ich aber nicht.
                            Ich sprach von der technischen Unterlegenheit.
                            Damit meine ich wörtlich die Unterlegenheit der verwendeten Technik.

                            Beispiele:
                            - Der T-72 verbraucht trotz deutlich geringerem Gewicht viel mehr Treibstoff als der Leo2.
                            T-72: 430 l/100km; Leo2: 270 l/100km (Strassenfahrt).

                            - Der T-72 kann anders als der Leo2 nicht um die Hochachse wenden (auf der Stelle drehen)

                            - Lebensdauer des Motors: T-72: 500-800 Stunden bis zur Entsorgung; Leo2: bis zu 4500 Stunden bis zur Generalüberholung

                            - Der Leo2 verfügt über bessere Führbarkeit als der T-72 durch bessere Ergonomie und Bedienungserleichterungen (z.B. vollautomatisches Getriebe) für die Besatzung.

                            - der T-72 verfügt über eine geringere Überlebensfähigkeit bei einem die Panzerung durchschlagenden Treffer durch die Anwesenheit von Hydraulikflüssigkeit und Munition der Hauptwaffe im Kampfraum (siehe Bilder von russischen KPzs mit abgesprengtem Turm durch Deflageration der Munition nach Treffer).
                            Ein wichtiger Gedanke, der Mitte der 80er (AFAIR)zu einer veränderten NATO-Strategie führte:
                            Following on Forces Attack (FOFA):
                            Die Logistik der Front sollte damit unterbrochen werden.
                            Tank der Fahrzeuge und Magazine leer -> die Front steht und "ohne Mampf kein Kampf".
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                            • #15
                              Letztendlich wäre es auf die Luftüberlegenheit angekommen.
                              Die letzten Konflikte habe gezeigt, daß wer die hat, mit den Panzern Tontaubenschießen gemacht hätte.

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