Deutschland sollte nach 70 Jahren sich nicht mehr alles gefallen lassen!

[Liopleurodon]

Vor allem Königsberg wartet noch auf den Anschluss an den Bund.

Die würden sicher gerne beitreten, wenn sie dürften. Wenn schon arbeitslos, dann doch lieber in Deutschland anstatt in Russland.

[Galactus]

Die Schuld anderer macht unsere Schuld nicht besser.

Das ist ein sehr guter Satz.
Die Deutschen täten weiterhin gut daran sich die Kollektivschuld einzugestehen.
Das wäre auch moralisch eine viel bessere Basis weil diese es zulassen würde den Satz umzudrehen.

Unsere Schuld macht die der anderen nicht besser.

[T`Pau]

Das ist ein sehr guter Satz.
Die Deutschen täten weiterhin gut daran sich die Kollektivschuld einzugestehen.
Das wäre auch moralisch eine viel bessere Basis weil diese es zulassen würde den Satz umzudrehen.

Unsere Schuld macht die der anderen nicht besser.

Kollektivschuld? Kollektivopfer? Nein, das kann ich nicht mehr so sehen.
Bevor nun ein Aufschrei durch die Reihen geht, ich bin Jüdin und kann aus meinem Umfeld nur eines sagen: selbst den meisten Juden geht dieses "Kollektivschuld-Geben" einiger Hardliner nur noch auf die Nerven.
Kaum ein Hollocaustopfer bzw. Betroffener lebt noch, kaum ein Altnazi oder gar Verantwortlicher lebt noch.
Wenn wir wirklich auch als Juden Deutsche sind...dann gibt es keine Kollektivschuld mehr.
Und das muß ich mir als Jüdin klar machen: will ich Deutsche sein, wie alle anderen auch, oder stelle ich mich selbst als Aussenseiter dar.?
Wollen wir doch gar nicht.
So haben auch die Mitglieder der jüdischen Gemeinde zur WM Deutschlandfähnchen am Auto. Und nur so und nicht anders heilen die Wunden zwischen jenen, die doch eigentlich als Volk zusammengehören.

[Galactus]

Kollektivschuld? Kollektivopfer? Nein, das kann ich nicht mehr so sehen.
Bevor nun ein Aufschrei durch die Reihen geht, ich bin Jüdin und kann aus meinem Umfeld nur eines sagen: selbst den meisten Juden geht dieses "Kollektivschuld-Geben" einiger Hardliner nur noch auf die Nerven.
Kaum ein Hollocaustopfer bzw. Betroffener lebt noch, kaum ein Altnazi oder gar Verantwortlicher lebt noch.
Wenn wir wirklich auch als Juden Deutsche sind...dann gibt es keine Kollektivschuld mehr.
Und das muß ich mir als Jüdin klar machen: will ich Deutsche sein, wie alle anderen auch, oder stelle ich mich selbst als Aussenseiter dar.?
Wollen wir doch gar nicht.
So haben auch die Mitglieder der jüdischen Gemeinde zur WM Deutschlandfähnchen am Auto. Und nur so und nicht anders heilen die Wunden zwischen jenen, die doch eigentlich als Volk zusammengehören.

Was soll ich dazu sagen ? Nein, ich will aber kollektivschuld sein, wie ein trotziges Kind ?
Für Deine Zeilen muß ich Dich eher küssen.
Ich finde aber weiterhin, daß ein Schuldeingeständnis von Verbrechen, die das Land gegen Menschen verübt hat, inclusive einer regelmäßigen Erinnerung daran (damit meine ich nicht nur Opfergedenkveranstaltungen), generell eine bessere moralische Basis für jede Nation schaffen würde. So mancher Staat kann davon nur profitieren. Bei den aktuellen Streithähnen wird man auf derartiges wohl noch etwas warten müssen.

[Tibo]

Kollektivschuld? Kollektivopfer? Nein, das kann ich nicht mehr so sehen.
Bevor nun ein Aufschrei durch die Reihen geht, ich bin Jüdin und kann aus meinem Umfeld nur eines sagen: selbst den meisten Juden geht dieses "Kollektivschuld-Geben" einiger Hardliner nur noch auf die Nerven.
Kaum ein Hollocaustopfer bzw. Betroffener lebt noch, kaum ein Altnazi oder gar Verantwortlicher lebt noch.
Wenn wir wirklich auch als Juden Deutsche sind...dann gibt es keine Kollektivschuld mehr.
Und das muß ich mir als Jüdin klar machen: will ich Deutsche sein, wie alle anderen auch, oder stelle ich mich selbst als Aussenseiter dar.?
Wollen wir doch gar nicht.
So haben auch die Mitglieder der jüdischen Gemeinde zur WM Deutschlandfähnchen am Auto. Und nur so und nicht anders heilen die Wunden zwischen jenen, die doch eigentlich als Volk zusammengehören.

Ich würde z.B. nie ne Batterie von Varta kaufen, nen BMW bezahlen oder ins Schalker Stadion gehen, bis diese Unternehmen/Vereine offen und ehrlich ihre Nazivergangenheit aufarbeiten. Ich esse kein Fürst Pückler Eis hisse keine deutsche Fahne auf meinem Auto und habe während meiner Zeit an der Martin-Luther-Schule gerne auch Referate zum Thema Luther und die Nazis gehört und gefördert. Das ist aber keine Frage kollektiver Schuld. Es geht einfach darum die ganze Geschichte zu hören. Das bin ich mir als intelligenter Mensch schuldig. Dass ich als Deutscher etwas sensibler sein sollte was den Umgang mit Minderheiten angeht ist er ein Gewinn als ein Verlust. Dass ich als Pädagoge eben weiß wie Ellen Key und Spranger zu Hitlers Zeiten tickten schmälert deren Wert für mich enorm. Das mag manchem zu verbissen sein. Ich komme damit sehr gut klar. Ich fahre dann beim Autokorso ohne Fahne, ich esse Kokoseis und ins Fussballstadion gehen macht mir schon länger keinen Spaß mehr.

[T`Pau]

Warum ohne Fahne? Hat Deutschland seine Schuld der Vergangenheit nicht zugegeben? Leugnet es noch jemand...ausser den Randgruppen, die nun zu Recht Aussenseiter sind?
Ich frage mal anders: darf man katholisch sein, auch wenn sich der Papst nicht für die Kreuzzüge entschuldigt?

[Liopleurodon]

Warum ohne Fahne?

Das frage ich mich auch. Immerhin sind Schwarz-Rot-Gold die Farben der parlamentarischen Demokratie...

Hat Deutschland seine Schuld der Vergangenheit nicht zugegeben?

Nicht nur das. Die Bundesregierung hat sich 1956 sogar ganz offiziell für den 2. Weltkrieg entschuldigt.

Die nach dem Krieg geborenen Generationen können und sollen zwar immer noch erschüttert ob der damaligen Ereignisse die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, aber persönlich schuldig müssen sie sich nicht fühlen.

Wie sehr Kollektivschuld den Frieden gefährden kann, sieht man unter anderem in Jugoslawien, in der Türkei und im Kaukasus.

[Uriel Ventris]

Solange man sonst keine Probleme hat...

[Tibo]

Warum ohne Fahne? Hat Deutschland seine Schuld der Vergangenheit nicht zugegeben? Leugnet es noch jemand...ausser den Randgruppen, die nun zu Recht Aussenseiter sind?
Ich frage mal anders: darf man katholisch sein, auch wenn sich der Papst nicht für die Kreuzzüge entschuldigt?

Weil ich es besser gefunden hätte, wenn man nach 45 ne Fahne genommen hätte, die sich stärker von der der Vorgängerstaaten unterscheidet. Auch ne neue Hymne würde ich begrüßen.
Um deine Frage zu beantworten, ja klar darf man katholisch sein auch wenn der Papst sich nicht für die Greueltaten seiner Kirche entschuldigt. Ich finde aber auch hier, dass man sich Gedanken machen sollte ob man das Kreuz als Symbol tatsächlich so sehr präsentieren muss. Das ist sicher sehr unsensibel. Allerdings muss ich hier zugeben, dass ich niemanden kenne der das Kreuz zu erst mit den Verbrechen der Kreuzzüge assoziiert.
Ich habe auch nichts dagegen, dass man sich Fahnen ans Auto hängt und seine Seitenspiegel einkleidet, ich mache das nicht, weil ich mich damit nicht wohl fühlen würde. Das ist ein Problem, das ich als Deutscher mit meinem Vaterland habe. Das steht mir auch zu. Ich würde es aber auch nicht anders handhaben, wenn ich wüsste, dass andere sich durch meine Fahnen gestört fühlen. Das selbe gilt auch für jüdische Symbole, ich hab beruflich mit Palästinensern zu tun, die schätzen mich sehr, warum sollte ich die mit ner Menora im Zimmer verstören?
Um das hier mal klar zu stellen ich finde die Entwicklung, die Deutschland genommen hat sehr schön! Gerade die Außenpolitik (außer Westerwelle in der Libyenfrage) finde ich sehr durchdacht und verantwortungsvoll.
Und doch hätte ich mir in manchen Punkten eine stärkere Distanzierung von den Vorgängerstaaten gewünscht.
Um es plakativ zu sagen das hier ist mein Land aber es nicht meine Hymne und nicht meine Fahne.

[T`Pau]

Weil die Menora zu Deinem Glauben gehört.
Wenn man Dich schätzt, dann akzeptiert man das doch.
Das ist genau der Punkt...wahre Zusammengehörigkeit entsteht doch dann, wenn man ohne alte Schulden seinen Glauben, seine Überzeugung und seine Zugehörigkeit leben kann, wenn man es möchte.

Aber ja, natürlich steht Dir das Unbehagen zu. Auch das muß akzeptiert werden. Im Grunde ist nur wichtig, daß man versucht, sich selbst zu reflektieren und bemüht ist, andere nicht zu verletzen.

[Tibo]

Solange man sonst keine Probleme hat...

Eben das ist der Punkt, mir geht es gut da erlaube ich mir den Luxus künstlicher Probleme. Ich glaube Ustinov hat mal gesagt: "Der Deutsche ist verdrießlich, wenn er keinen Grund zur Verdrießlichkeit hat."
Was mich angeht hat er da wohl recht.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 7 Minuten und 40 Sekunden:

Weil die Menora zu Deinem Glauben gehört.
Wenn man Dich schätzt, dann akzeptiert man das doch.
Das ist genau der Punkt...wahre Zusammengehörigkeit entsteht doch dann, wenn man ohne alte Schulden seinen Glauben, seine Überzeugung und seine Zugehörigkeit leben kann, wenn man es möchte.

Ich brauche die Menora nicht im Büro, ich kann abslout verstehen wenn Menschen die unter den Verbrechen Israels leiden mussten keine sehen wollen. Tatsächlich wäre diese Flüchtlingsfamilie kein zweites mal zu mir gekommen wenn ich eine auf dem Tisch gehabt hätte. Tatsächlich haben wir aber guten Kontakt auch wenn ich die Leute schon lange nicht mehr berate. Ich melde mich von Zeit zu Zeit zu Zeit und sehe nach dem rechten. Einer der Söhne ist an meiner Schule und wann immer es geht versuche ich die Kinder (gerade die Mädels) an Ausflügen und Ferienlagern teilnehmen zu lassen. Das alles könnte ich nicht wenn ich darauf beharren würde meine Religionszugehörigkeit nach außen zur Schau zu stellen. Das ist nur dann ein Thema wenn man mich darauf anspricht.

Aber ja, natürlich steht Dir das Unbehagen zu. Auch das muß akzeptiert werden. Im Grunde ist nur wichtig, daß man versucht, sich selbst zu reflektieren und bemüht ist, andere nicht zu verletzen.

Ja das wollte ich eigentlich aussagen.
Ich mag das Konzept von Demut auch wenn es mir nicht besonders liegt. Deswegen finde ich sollte man sich selbst öfter mal zurücknehmen.

[T`Pau]

Ja das wollte ich eigentlich aussagen.
Ich mag das Konzept von Demut auch wenn es mir nicht besonders liegt. Deswegen finde ich sollte man sich selbst öfter mal zurücknehmen.

Puh, wie schön wäre es, wenn das verbreiteter wäre.
Dann gäbe es nicht mal diesen Thread

[Uriel Ventris]

Weil die Menora zu Deinem Glauben gehört.

Heißt, nur weil sie zu seinem Glauben gehört, muss sie überall herumstehen?

Eben das ist der Punkt, mir geht es gut da erlaube ich mir den Luxus künstlicher Probleme. Ich glaube Ustinov hat mal gesagt: "Der Deutsche ist verdrießlich, wenn er keinen Grund zur Verdrießlichkeit hat."
Was mich angeht hat er da wohl recht.

Genau so was hab ich mir auch gedacht.

Im Prinzip ist es ja eigentlich klar: es gibt weder ein deutsches "Gen" noch eine dem Volke innewohnende Eigenheit, welche es Diktatoren leichter machen würden, es zum Dienst an der Rampe zu zwingen. Jedes Volk, dass die Entwicklung Deutschlands gemacht hätte, hätte in ähnlicher Weise geendet, also warum sich besonders schuldig fühlen, besonders als jemand, der nicht mal im selben Zeitalter gelebt hat?

Besser wäre es, man lernte aus der Geschichte und würde etwas daraus machen, weil man am eigenen Lande erfahren hatte, wie scheiße Diktatoren sein können. Beispiel: die Bundeswehr für humanitäre Einsätze benützen, die auch mal unrentabel sein können oder nicht von anderen Partnern aufgezwungen wurden. Oder intelligente Entwicklungshilfe für arme Länder leisten, ohne zu schauen, ob die Einnahmen schlussendlich die Ausgaben übersteigen. Oder die sagenhafte deutsche Ingenieurskuns dazu nutzen, die Welt ein bisschen besser zu machen, anstatt sich so einer pervertierten Energiewende hinzugeben.

Das meine Meinung, ich bin zwar weder Deutschländer noch Österreicher, aber auch in meiner Gegend gab es Leute, die sich freiwillig für die Wehrmacht, zur SS oder zum Dienst im Durchgangslager gemeldet hatten.

[Tibo]

Besser wäre es, man lernte aus der Geschichte und würde etwas daraus machen, weil man am eigenen Lande erfahren hatte, wie scheiße Diktatoren sein können. Beispiel: die Bundeswehr für humanitäre Einsätze benützen, die auch mal unrentabel sein können oder nicht von anderen Partnern aufgezwungen wurden. Oder intelligente Entwicklungshilfe für arme Länder leisten, ohne zu schauen, ob die Einnahmen schlussendlich die Ausgaben übersteigen. Oder die sagenhafte deutsche Ingenieurskuns dazu nutzen, die Welt ein bisschen besser zu machen, anstatt sich so einer pervertierten Energiewende hinzugeben.

Das ist alles richtig und das ist auch erstrebenswert. §16 des GG ist soweit ich weiß eine Konsequenz der Reflektion über die deutsche Geschichte. Wenn man das alles so umsetzen würde wie du das hier vorschlägst und dann auch noch ne grün-weiß-blaue Fahne zur Ode an die Freude gehisst würde, dann käme sogar ich mit meinem Mangel an Verdrießlichkeit klar.

Im Prinzip ist es ja eigentlich klar: es gibt weder ein deutsches "Gen" noch eine dem Volke innewohnende Eigenheit, welche es Diktatoren leichter machen würden, es zum Dienst an der Rampe zu zwingen.

Absolut richtig.

Jedes Volk, dass die Entwicklung Deutschlands gemacht hätte, hätte in ähnlicher Weise geendet,

Wenn das in die Richtung des Arguments der Gnade der späten Geburt gehen soll muss ich dir widersprechen. In Nazideutschland gab es schon extrem böse und perfide Menschen, die in unerhörter Häufung auftraten. Zudem hatten sie es mit einer Menge an feigen Mitläufern zu tun, die man auch erst mal finden muss. Nazideutschland bedarf schon zahlreicher passender Individuen, damit das so laufen kann wie es lief. Meiner Ansicht nach ist das nicht reproduzierbar so lange man den Rahmen gleich hält. Man brauch die abartigen Bösen, die feige Mehrheit und auch die Opfer, die sich zu oft fügten.

[Uriel Ventris]

Das ist alles richtig und das ist auch erstrebenswert. §16 des GG ist soweit ich weiß eine Konsequenz der Reflektion über die deutsche Geschichte. Wenn man das alles so umsetzen würde wie du das hier vorschlägst und dann auch noch ne grün-weiß-blaue Fahne zur Ode an die Freude gehisst würde, dann käme sogar ich mit meinem Mangel an Verdrießlichkeit klar.

Ich hätte eine rote Fahne ja lieber, aber gut.

Wenn das in die Richtung des Arguments der Gnade der späten Geburt gehen soll muss ich dir widersprechen. In Nazideutschland gab es schon extrem böse und perfide Menschen, die in unerhörter Häufung auftraten. Zudem hatten sie es mit einer Menge an feigen Mitläufern zu tun, die man auch erst mal finden muss. Nazideutschland bedarf schon zahlreicher passender Individuen, damit das so laufen kann wie es lief. Meiner Ansicht nach ist das nicht reproduzierbar so lange man den Rahmen gleich hält. Man brauch die abartigen Bösen, die feige Mehrheit und auch die Opfer, die sich zu oft fügten.

Ach, das gab es in Italien auch, nur dass die Regierung hier nicht KZ eingerichtet hat, die gab es auch in den Kolonien, als sich die Siedler nicht groß Gedanken machten, auf wessen Kosten sie denn das Land besiedelten, die gab es auch während des Massakers von Paris '61 in den Reihen der Polizisten, genauso wie bei den Folterungen der Carabinieri in den '60er-Jahren.

Wenn man bedenkt, mit welcher Intensität das Volk in Deutschlands überwacht und genötigt wurde, ist es nicht verwunderlich, wenn man lieber nicht fragt, wohin der jüdische Nachbar denn verschwunden ist. Wenn es keine feigen Mitläufer gäbe, die gewissentlich ihren Dienst verrichten und nicht lange fragen, wären die Menschen wohl nie so unglücklich gewesen, wie sie es sind und waren.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die meisten Menschen nicht wussten, dass es KZ gab. Ich weiß zwar nicht, wie weit diese in der Bevölkerung bekannt waren, die meisten sahen wohl nur die Geheimpolizei und den Krieg, und beides war nicht recht neu, das hatte man unter den alten Monarchien auch schon oft genug.

Und dies ist die klarste Lehre, die jedes Volk aus der jeweils eigenen Geschichte ziehen kann: die Zeichen erkennen, sich zusammenschließen und geschlossen solidarisch gegen die offensichtlichen Ungerechtigkeiten und Verbrechen vorzugehen.

Die Menschen machen ihre Geschichte zwar nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten Bedingungen - aber sie machen sie immer noch selbst.