Das Bundesverfassungsgericht und seine Wirkung

[ChrisArcher]

OK, jetzt stehe ich komplett auf dem Schlauch und bin endgültig verwirrt.

Angenommen, die Regierung kommt dem Urteil des Bundesverfassungsgericht nicht nach. Was passiert dann? Was habem Merkel und Co. in rechtlicher Hinsicht zu befürchten?

[Leandertaler]

OK, jetzt stehe ich komplett auf dem Schlauch und bin endgültig verwirrt.

Angenommen, die Regierung kommt dem Urteil des Bundesverfassungsgericht nicht nach. Was passiert dann? Was habem Merkel und Co. in rechtlicher Hinsicht zu befürchten?

Erst mal gar nichts. Beim Wahlrecht hat die Regierung die vom Verfassungsgericht gesetzte Frist ja auch nicht eingehalten, ohne das groß was passiert wäre. Wenn dann dauerhaft nichts passiert, kann das Verfassungsgericht vermutlich selbst eine Regelung schaffen.

[ChrisArcher]

Erst mal gar nichts. Beim Wahlrecht hat die Regierung die vom Verfassungsgericht gesetzte Frist ja auch nicht eingehalten, ohne das groß was passiert wäre. Wenn dann dauerhaft nichts passiert, kann das Verfassungsgericht vermutlich selbst eine Regelung schaffen.

Das ist ja mal ein Ding. Wenn gar nichts passiert, bedeutet das doch im Klartext, dass ein solches Urteil des BVG rechtlich überhaupt nicht bindend ist, oder verstehe ich das gerade falsch?

[Thomas W. Riker]

Das BVerfG kann ja nicht selber Gesetze erlassen. Allenfalls werden durch Urteile Gesetze ungültig.

[ChrisArcher]

Das BVerfG kann ja nicht selber Gesetze erlassen. Allenfalls werden durch Urteile Gesetze ungültig.

Das ist schon klar. Aber Merkel und Co. müssten sich, wenn sie dem Gesetz nicht nachkommen sollten, doch eigentlich strafbar machen, oder zumindestens deren Parteien. Immerhin hätten sie dann ja gegen ein Gerichtsurteil verstoßen.

[Karl Ranseier]

Das ist schon klar. Aber Merkel und Co. müssten sich, wenn sie dem Gesetz nicht nachkommen sollten, doch eigentlich strafbar machen, oder zumindestens deren Parteien. Immerhin hätten sie dann ja gegen ein Gerichtsurteil verstoßen.

Um die dann wirklich einzulochen, müßte die Immunität aufgehoben werden. Das ist ja das Elend in Deutschland. Diesem tollen "nur seinem Gewissen verpflichtet"-Larifari haben wir ja auch die absolute Zahnlosigkeit im Kampf gegen Lobbyismus und Korruption zu verdanken.

Was passieren könnte: nach einer Machtverschiebung durch Wahl beschließt der neue Bundestag die Aufhebung der Immunität gegen die ehemaligen Regierungsmitglieder zur Einleitung eines Disziplinarverfahrens. Wird aber nicht passieren, weil das sehr nach Revanchismus schmeckt und unsere Bananenrepublik dann mal nicht in einem Atemzug mit Syrien und Nordkorea (wegen dem immer noch nicht ratifizierten Anti-Korruptionsabkommen der vereinten Nationen) genannt würde, sondern zur Abwechslung mal mit der Ukraine (Inhaftierung der ehemaligen Premier-Ministerin durch die Folgeregierung).

Bevor also nicht der Gewissensparagraph fällt und Amtsmissbrauch/Rechtsbeugung im Amt/Korruption auch in den wirklich hohen Ämtern von Otto Jedermann zur Anklage gebracht werden kann, bleiben nur Proteste oder bei wirklich schlimmen Verfassungsbrüchen/Rechtebeschränkungen eben doch Widerstand nach Grundgesetz Art 20 Abs 4 - nur der wird sich nicht herstellen, solange nur Minderheiten (in diesen beiden Fällen: Homosexuelle und politisch interessierte Wähler) betroffen sind

[Leandertaler]

Das BVerfG kann ja nicht selber Gesetze erlassen. Allenfalls werden durch Urteile Gesetze ungültig.

Da müsste man jetzt Seether fragen, aber ich gehe mal davon aus, dass das doch geht. Was für einen Status das dann genau hat, weiß ich nicht, aber das BVerfG hatte doch auch damit gedroht, selbst ein Wahlrecht zu schaffen, falls die Regierung das nicht auf die Reihe kriegt. Warum sollte so etwas dann nicht auch in anderen Fällen möglich sein.

Das ist schon klar. Aber Merkel und Co. müssten sich, wenn sie dem Gesetz nicht nachkommen sollten, doch eigentlich strafbar machen, oder zumindestens deren Parteien. Immerhin hätten sie dann ja gegen ein Gerichtsurteil verstoßen.

Ein Verfassungsbruch ist nicht strafbar, Immunität hin oder her.

[xanrof]

Um die dann wirklich einzulochen, müßte die Immunität aufgehoben werden. Das ist ja das Elend in Deutschland. Diesem tollen "nur seinem Gewissen verpflichtet"-Larifari haben wir ja auch die absolute Zahnlosigkeit im Kampf gegen Lobbyismus und Korruption zu verdanken.

Du hast wirklich aus der Geschichte (oder im Geschichtsunterricht) nichts gelernt, oder?

Gerade auf den Erfahrungen aus der Weimarer Zeit aufbauend, ist es sehr wichtig, dass Abgeordnete frei diskutieren können, ohne eine Strafverfolgung fürchten zu müssen. Dass es dabei keine Tabuthemen oder -gedanken geben darf, ist ein wichtiger Pfeiler dieser Prinzips.

Das bzw. die Gewissensfreiheit der Abgeordneten als ''Larifari'' zu bezeichnen, sagt ne Menge über deine demokratische Grundeinstellung aus. Du stehst wohl eher auf stramme Parteisoldaten, was?


( btw: => Thread ausgegliedert )

[KennerderEpisoden]

, aber das BVerfG hatte doch auch damit gedroht, selbst ein Wahlrecht zu schaffen, falls die Regierung das nicht auf die Reihe kriegt. Warum sollte so etwas dann nicht auch in anderen Fällen möglich sein.

In einem solchen Fall von richterlicher Selbstermächtigung kann die Regierung das Gericht nicht nur ignorieren, sie sollte es auch. Wie bezeichnete der ehemalige Justizminister und Lateinprofi Dehler einen solchen Beschluss treffend: ein Nullum.

[ChrisArcher]

Ein Verfassungsbruch ist nicht strafbar, Immunität hin oder her.

In dem Zusammenhang bedeutet das doch, dass es gar eine Konsequenzen hat, wenn eine Regierung einem BVG-Urteil nicht nachkommt. Damit wäre solch ein Urteil de facto doch völlig bedeutungslos?!?

[Chloe]

In einem solchen Fall von richterlicher Selbstermächtigung kann die Regierung das Gericht nicht nur ignorieren, sie sollte es auch. Wie bezeichnete der ehemalige Justizminister und Lateinprofi Dehler einen solchen Beschluss treffend: ein Nullum.

Demnach sollte also lieber weiter nach einem verfassungswidrigen Wahlrecht gewählt werden, wenn die Regierung trotz mehrjähriger Frist nicht imstande oder - wahrscheinlicher - nicht willens ist, rechtzeitig vor der nächsten Wahl ein verfassungsmäßiges zu verabschieden? Oder wie darf ich deinen Beitrag verstehen?

[KennerderEpisoden]

Demnach sollte also lieber weiter nach einem verfassungswidrigen Wahlrecht gewählt werden, wenn die Regierung trotz mehrjähriger Frist nicht imstande oder - wahrscheinlicher - nicht willens ist, rechtzeitig vor der nächsten Wahl ein verfassungsmäßiges zu verabschieden? Oder wie darf ich deinen Beitrag verstehen?

Ein Gericht ist ein Gericht, es verfügt über keine Legitimation, sich als Gesetzgeber aufzuspielen. Aber Richter haben in Deutschland generell ein höheres Ansehen als Politiker, die bekanntermaßen alle inkompetente Saftsäcke sind. Deswegen verwundert es nicht, dass sich die Empörung über nicht gewählte Ersatzgesetzgeber generell in Grenzen hält.

[Chloe]

Ein Gericht ist ein Gericht, es verfügt über keine Legitimation, sich als Gesetzgeber aufzuspielen. Aber Richter haben in Deutschland generell ein höheres Ansehen als Politiker, die bekanntermaßen alle inkompetente Saftsäcke sind. Deswegen verwundert es nicht, dass sich die Empörung über nicht gewählte Ersatzgesetzgeber generell in Grenzen hält.

Würdest du mir freundlicherweise noch meine Frage beantworten? Sollte weiter nach einem verfassungswidrigen Wahlrecht gewählt werden, wenn die Regierung trotz mehrjähriger Frist die Weisung des BVerfG, das Wahlrecht zu reformieren, einfach ignoriert?

[xanrof]

Trotzdem, die Frage steht im Raum: Das Bundesverfassungsgericht hat die Kompetenz, Gesetze als nicht verfassungsgemäß zu erklären. Wenn es dann keine Verpflichtung des Gesetzgebers gäbe, entsprechende Anpassungen durchzuführen, welchen Sinn sollte dann so ein Gericht haben?

Es ist doch nur logisch und auch konsequent, dass das Gericht dann auch Fristen zur Umsetzung festlegen kann.

Edit:
Frage geht an KdE, Chloe war schneller

[Karl Ranseier]

Du hast wirklich aus der Geschichte (oder im Geschichtsunterricht) nichts gelernt, oder?

Gerade auf den Erfahrungen aus der Weimarer Zeit aufbauend, ist es sehr wichtig, dass Abgeordnete frei diskutieren können, ohne eine Strafverfolgung fürchten zu müssen. Dass es dabei keine Tabuthemen oder -gedanken geben darf, ist ein wichtiger Pfeiler dieser Prinzips.

Das bzw. die Gewissensfreiheit der Abgeordneten als ''Larifari'' zu bezeichnen, sagt ne Menge über deine demokratische Grundeinstellung aus. Du stehst wohl eher auf stramme Parteisoldaten, was?


( btw: => Thread ausgegliedert )

Kein Stück, und das "politische Beleidigung" bei diesen Immunotätsanträgen immer ausgeschlossen ist, kann man eigentlich direkt bei Rahmen dazu nachlesen. Ich hab hier sogar nen Link zur Anlage 6 für dich:

Deutscher Bundestag: Anlage 6 - Beschluß des Deutschen Bundestages betr. Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Bundestages

Damit ist die freie wie polemische Dikussion gewährleistet. Wenn ich aber mal auf Fälle wie zB ENBW oder ex-Bundespräsident Wulff verweise, sollte jedem klar sein, wie ich "Larifari" meine. Tatsächlich wird der von dir genannte Argumentationsstrang gerne missbraucht, um derartige Fälle von Korruption/Schaden an der Allgemeinheit durch Amtsmissbrauch/Vorteilsname im Amt von "Täterseite" her weiter im nicht strafbaren Bereich zu halten bzw. Strafverfolgung weitestgehend zu erschweren oder halt in Ruhe Vorgaben des BVerfG ignorieren zu können.

"Alle paar Jahre wählen und dazwischen machtlos zusehen müssen, wie der Staat ausgenommen wird" ist auch keine besonders gute Form von Demokratie. Abgesehen davon kann man dem Link (schin durch Existenz ) entnehmen, daß dieser Vorgang in Deutschland möglich ist, aber im Moment die Schar der Geier sich einig sein muß, einen von sich selbst zu "opfern". Hier wäre es einfach besser, der Strafverfolgung etwas in die Hand zu geben. Im Moment kontrollieren in Deutschland Legislative und Judikative die Exekutive und die Legislative kontrolliert die Judikative - die Legislative steht aber ausserhalb jeglicher Kontrolle -> auch nicht gut.

Trotzdem, die Frage steht im Raum: Das Bundesverfassungsgericht hat die Kompetenz, Gesetze als nicht verfassungsgemäß zu erklären. Wenn es dann keine Verpflichtung des Gesetzgebers gäbe, entsprechende Anpassungen durchzuführen, welchen Sinn sollte dann so ein Gericht haben?

Es ist doch nur logisch und auch konsequent, dass das Gericht dann auch Fristen zur Umsetzung festlegen kann.

Edit:
Frage geht an KdE, Chloe war schneller

Erstmal hilft es der Bevölkerung, sich in einem "rechtssicheren" Raum und sich nicht der Regierung ausgeliefert zu fühlen. Zweitens hilft es der Regierung, bei "unsicheren" Ansätzen nochmal von wirklichen Experten zu hören, ob man sich im Rahmen bewegt oder nicht. Dies ist allerdings nur eine "Hilfe", wenn die Regierung nicht aus politischen/eigennützigen Gründen dazu übergeht, den Gerichtsspruch zu ignorieren. Gerade beim Wahlrecht ist das so ein Fall, da stehen doe Überhangmandate auf der (gerichtlichen) Abschußliste. Und das bedeutet insgesamt weniger Sitze und weniger Geld in die Taschen von "Parteibonzen", und das trifft über mehrere Wahlen im Schnitt halt alle Parteien. Obendrein kommt noch dazu, daß die Richter am BVerfG ja von eben diesen politischen Parteien vorgeschlagen werden, was die Unabhängigkeit dann doch ein bisschen "tunnelt":

Liste der Richter am deutschen Bundesverfassungsgericht ? Wikipedia

Fristen können auch wiederholt ignoriert werden. Damit bleibt dann nur die Möglichkeit, daß nach der Wahl die Gültigkeit derselben angefochten wird - aus der Bevölkerung oder von einer kleinen "Expertengruppe" - weil trotz Auflage des BVerfG das Wahlrecht nicht passend und fristgerecht geändert wurde. Dabei wäre erstens fraglich, ob so ein Vorstoß Erfolg hätte und zweitens fraglich, wer uns nach so einem erfolgreichen Vorstoß regiert: Weiter die alte Regierung, die es nicht hinbekommen hat, verfassungskonformes Wahlrecht zu erlassen oder übergangsweise die neue Regierung, bis das Wahlrecht passend reformiert wurde (und wenn das zB 5 Jahre dauert, sind die genausolang im Amt als wenn es gar keine Klage gegeben hätte ) oder ob tatsächlich so übergangsweise der Notstand erwirkt werden kann (und ob das für die Bevölkerung von Vorteil wäre, wäre dann die dritte Frage).

Nochmal speziell @xanrof:
Ich verstehe völlig, wo du mit deinem Einwand stehst. Ab einer gewissen Menge von Lobby-Filz und Korruption hat sich ein System aber leider überlebt oder bedarf Modifikation wie Säuberung. Kolbes Immunität ist schon fast wegen einer "Kleinigkeit" aufgehoben worden (wiederholter Tankbetrug, eingestellt gegen 1000€ Geldstrafe), Mappus hat den ENBW-Deal zu Ungunsten der öffentlichen Kasse vorsätzlich vergeigt, Wulff versucht sich reinzuwaschen und hat die Zahlung einer Auflage abgelehnt. Sollten Leute wie Mappus oder Wulff tatsächlich mal richtig verknackt werden, wäre das für die politische Landschaft wie das politische Klima in Deutschland ein Gewinn. Natürlich war der Paragraph bei seiner Schaffung genau wegen dem von dir genannten Beispiel so gestaltet worden, aber "der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert". Es wäre einfach besser, wenn die Staatsanwaltschaft früher tätig werden könnte in solchen Fällen. Das gegen Mappus belastendes Material vorliegt, hat man nur einer vergessen Sicherheitskopie zu verdanken: "Am 23. August 2012 wurde bekannt, dass sämtliche Daten aus dem Dienstcomputer des ehemaligen Ministerpräsidenten gelöscht worden waren. Dabei sei auf Veranlassung von Stefan Mappus nach der Niederlage der CDU bei der Landtagswahl, aber vor dem Einzug seines Nachfolgers Kretschmann in die Regierungsvilla Reitzenstein in Stuttgart die Festplatte entfernt und physisch zerstört worden." - Zitat von Wikipedia mit Fußnote, Quelle: Stefan Mappus ? Wikipedia

In solchen Fällen ist der von mir genannte "Larifari"-Paragraph leider absolut hinderlich. Und ich will gar nicht wissen, wie viele ungeschoren davon gekommen sind.