Postnationalismus als Lösung für den Konflikt zwischen Israel und Palestina?

[Liopleurodon]

"Postnationalismus" gibt es schon einmal gar nicht, weil sich die Menschen immer entlang gefühlter Gemeinsamkeiten organisieren werden. Selbst Zusammenschlüsse von Staaten würden dieses Phänomen nur auf eine höhere Ebene verlagern.

Und dass sich Israelis und Palästinenser jemals aussöhnen werden, glaube ich nicht. Dafür ist die Stimmungslage zu sehr vergiftet. Die Feindschaft beider Volksgruppen ist ja noch krasser als zwischen Deutschen und Polen nach dem Krieg. Möglicherweise hilft hier auch nur eine ähnliche Lösung: Auflösung der Palästinensergebiete, Abschiebung der arabischen Bevölkerung in die Nachbarstaaten und dann abwarten, bis die betroffenen Generationen ausgestorben sind.

[Space Marine]

Staaten sind Organisationen! Daher auch der Name NGO für Organisationen, die keine staatlich sind.

Ja und Nein.
Aus soziologischer Sicht sind Nationalstaaten sicherlich Organisationsformen.
Das hat aber nichts mit dem Begriff NGO zu tun.
Das Wort "Organisation" bezieht sich hier auf die nichtstaatliche Organisation - nicht darauf, dass es eine Organisation ist, die kein Staat ist.
Auf gut Deutsch: die NGO ist die Organisation. Das sagt noch lange nichts über irgendwelche Staaten aus, nur, dass die NGO von dem Staat unabhängig ist.

[Tibo]

Ja und Nein.
Aus soziologischer Sicht sind Nationalstaaten sicherlich Organisationsformen.
Das hat aber nichts mit dem Begriff NGO zu tun.
Das Wort "Organisation" bezieht sich hier auf die nichtstaatliche Organisation - nicht darauf, dass es eine Organisation ist, die kein Staat ist.

Sorry hatte das en bei Staatlichen vergessen.

[Space Marine]

Sorry hatte das en bei Staatlichen vergessen.

Ja... nun, wie gesagt, nur kannst du nur anhand der Bezeichnung "NGO" nicht herleiten, dass Staaten Organisationen sind.
Das sind sie aber trotzdem, also lassen wir das.

[Gast]

Ist die Europäische Union nicht eher als supranationales Konstrukt zu betrachten?

Noch nicht einmal das wirklich. Es gibt zwar bemerkenswert starke supranationale Institutionen, aber an den entscheidenden Stelle haben nach wie vor die nationalen Regierungen den Hebel in der Hand. Insofern ist die EU nach wie vor eine stark intergouvernementale Veranstaltung. Und das ganze Geschrei, was "die EU" "uns Deutschen" dauernd alles böses vorschreibt, ziemliche Makulatur.

[Tibo]

Ja... nun, wie gesagt, nur kannst du nur anhand der Bezeichnung "NGO" nicht herleiten, dass Staaten Organisationen sind.
Das sind sie aber trotzdem, also lassen wir das.

Hast recht meine Herleitung ist ziemlich dämlich.

[Liopleurodon]

Die einzige aus meiner Sicht wirklich funktionierende Lösung des Palästinakonfliktes wäre eine strikte Trennung der beiden Völker und dann warten, bis die heutigen Generationen ausgestorben sind und sich die Nachfahren mit dem Status arrangiert haben.

[Tibo]

Die einzige aus meiner Sicht wirklich funktionierende Lösung des Palästinakonfliktes wäre eine strikte Trennung der beiden Völker und dann warten, bis die heutigen Generationen ausgestorben sind und sich die Nachfahren mit dem Status arrangiert haben.

Hast du vorhin schon geschrieben und damit hast du wahrscheinlich Unrecht, weil um der Konfliktherd noch zig andere Pulverfässer lagern.

[Rikerman]

Israel ist keine Organisation sondern ein demokratischer Nationalstaat, der wie andere Demokratien(USA, Deutschland etc.) auch, seine Schwächen und Fehler hat.

Iker

ich hab leidern icht viel Zeit deshlab antworte ich erst mal nur kurz darauf, den Rest les ich mir heute Abend dann durch. Israel ist kein demokratischer Staat. Den größten Anteil der Bevölkerung in "Israel" sind Palästinenser. Demensprechend kann es kein demokratisches Israel geben.

Das ist auch ein Kerngedanke in der "Parallel-Staaten-Lösung" Israel würde es dadurch ermöglicht sowohl ein Jüdischer als auch ein demokratischer Staat zu werden.



Zum Rest geb ich meinen Senf dann heute Abend ab

- - - Aktualisiert - - -

Damit ich das richtig verstehe, die Idee ist, dass ein einziger, hier angedeuteter "Überstaat", etabliert werden soll, der sich aus Israel, dem Westjordanland und dem Gazastreifen zusammensetzt?

je nachdem wie du Überstaat definierst... also eigentlich zwei Staatsaparate auf einem Territorium...

Eine Zwei-Staaten-Lösung kam soweit ich dies beurteilen kann auch deshalb nicht zustande, weil sich die damaligen palästinesischen Verantwortlichen geweigert haben Israel überhaupt anzuerkennen bezieungsweise sich damit geweigert haben einen eigenen Staat aufzubauen.

Die Zwei Staaten Lösung scheitert auch daran (Sie ist immer noch offiziell das Zeil der UN), dass es durch Siedlungsbau und Straßenbau unrealistisch ist die WestBank als palästinensischen Staat aufzubauen, da die Palästinenser nur in einem kleinen (nicht zusammenhängenden Teil) die politische Kontrolle haben.

Gleiche Rechte für alle klingt ja schön und gut, nur ist das mit den vorhandenen stark religösen Gruppen auf beiden Seiten schwer durchzusetzen. Zumal mit der Hamas eine Gruppierung existiert, die sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben hat. Von israelischer Seite her wird daher nicht mit solchen Leuten verhandelt.
Außerdem werden regelmäßig Raketen aus dem Gazastreifen auf Israel gefeuert, was die Stimmung in den betroffenen Gebieten nur weiter anheizt.

Ich glaube, dass die Stark Religiösen Gruppierungen nicht das problem sind. Ortodoxe Juden dürfen aktiv nicht an der UNterdrückung der Palästinenser und auch nicht an der Etablierung eines Jüdischen Staates (in welcher AUsformung auch immer) beteiligen, da dies nach ihrem Glauben Gott macht und sie sich deshalb nicht einmischen dürfen.
Des wieteren gibt es unter der Israelischen Siedlern Umfragen, nach denen die Mehrheit für einen echten Friedensprozess die Siedlungen räumen und die WestBank verlassen würden.

Ist die Europäische Union nicht eher als supranationales Konstrukt zu betrachten?
Die Nationalstaaten wurden ja nicht abgeschafft, sie werden nur überdacht.
Es existiert etwas "über" ihnen, aber nicht "nach" ihnen.

Nach dem was ich gelesen habe kann man alles, was Kompetenzen vom einzelnen Nationalstaat abgibt als postnationalismus bezeichnen.

"Postnationalismus" gibt es schon einmal gar nicht, weil sich die Menschen immer entlang gefühlter Gemeinsamkeiten organisieren werden. Selbst Zusammenschlüsse von Staaten würden dieses Phänomen nur auf eine höhere Ebene verlagern.

Die Frage ist dann nur ob die Höhere Ebene noch "eine Nation" ist oder eben viele Nationen

Die einzige aus meiner Sicht wirklich funktionierende Lösung des Palästinakonfliktes wäre eine strikte Trennung der beiden Völker und dann warten, bis die heutigen Generationen ausgestorben sind und sich die Nachfahren mit dem Status arrangiert haben.

Die Frage ist eben entlang welcher Grenzen man trennt. Diese Lösung wurde seit 1947 beabsichtigt und man ist kein Stückchen weiter gekommen....

[Space Marine]

Nach dem was ich gelesen habe kann man alles, was Kompetenzen vom einzelnen Nationalstaat abgibt als postnationalismus bezeichnen.

Das ist aber eine schwammige Definition.
Ich glaube nicht, dass wir mit dieser Theorie in Sachen Nahost auch nur einen Schritt weiterkommen.

Ich habe es erwähnt, sogar die EU ist noch weit davon entfernt, dass ich sie als postnational bezeichnen würde, und ich gebe auch SF-Junky Recht: sie hat selbst als supranationales Konstrukt noch so ihre Schwächen.

Sicher interessant zu theoretisieren, aber praktisch ist das alles doch weit von der Realität entfernt, gerade im Nahen Osten.

[Tibo]

Das ist aber eine schwammige Definition.
Ich glaube nicht, dass wir mit dieser Theorie in Sachen Nahost auch nur einen Schritt weiterkommen.

Aber sie trifft einigermaßen zu:

Postnationalism describes the process or trend by which nation states and national identities lose their importance relative to supranational and global entities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Postnationalism

[Space Marine]

Aber sie trifft einigermaßen zu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Postnationalism

Klingt für mich dann eher nach einem Konzept, dass einen Trend beschreibt, also eine generelle Bewegung hin zu postnationalen Strukturen.

Das macht die EU aber noch nicht postnational, nur zu einem Schritt auf dem Weg zur postnationalen Welt. Die EU bleibt supranational, in weiten Teilen intergouvernemental.

Aber das sind Haarspaltereien, wenn es um den Nahen Osten geht. Dort ist das alles völlig unangemessen.

[Viola]

@Rikerman,

falls Du auf konstruktive Antworten Wert legst, wäre es da nicht hilfreich und zeitsparend, wenn Du Deinen Lösungsansatz ein wenig konkretisieren würdest?

Hast Du in Deine Überlegungen z.B. Jerusalem miteinbezogen, das als heilige Stätte dreier Weltreligionen meines Erachtens einen eigenen Lösungsansatz erforderlich macht?
Für einen Mitteleuropäer ist es außerdem nicht einfach, die arabisch-hebräische Mentalität einzuschätzen, die Du ebenfalls nicht außer Acht lassen solltest.

Postnationalismus als Basis für ein Staatsmodell, in dem jede Volksgruppe ihr Nationalbewusstsein, ihre jahrhundertealten Traditionen und ihre religiöse Weltsicht, kurz die eigenen Interessen, zugunsten eines harmonierenden Nationalitätenstaates zurückstellt, ist in meinen Augen eine Utopie – wie ein Beispiel der jüngeren europäischen Geschichte aufzeigt: der Bürgerkrieg im einstigen Vielvölkerstaat Jugoslawien (1991–1999/2001). Ich schaffe es immer noch nicht, ein ›Ex-‹ davorzusetzen.

Ein älteres Beispiel wäre der Zusammenbruch Österreich-Ungarns.


Lieben Gruß,
Viola

[Rikerman]

Unter dem Thema fasst mein Dozent Lösungsansätze für den Konflikt zusammen, die gemeinsam haben, dass sie eben nicht auf die Etablierung von zwei getrennten Nationalstaaten oder auf die Etablierung eines Nationalstaates der eine andere Minderheit unterdrückt.


Momentan beschäftige ich mich mit zwei (die ich später uach noch genauer erläutern kann)
Der erste Ansatz Zwei Staaten auf dem selben Gebiet, die aber komplet souverän sind.
Der Zweite Ansatz der so genannte 1-2-7-Ansatz beinhaltet einen Staat dem beide Gesellschaften angehören, der wiederum in mindestens 7 "Bundesländer" "Bundesstaaten" unterteilt sind, die relativ eigenständig sind. die IPU (Israelisch-Palästinensische-Union) würde nur die Kompetenzen haben, die nicht aufteilbar sind also sowas wie INfrastruktur Transport. Alles trennbare wie z.B. Bildung liegt im Kompetenzbereich der Bundesländer.


Um ein Missverständnis klarzustellen: Es geht nicht darum einen Endgültigen Lösungsansatz zu finden. Der UNtertitel des Themas lautet deshalb auch Lösungsansätze für das Unlösbare"

Die beiden Kopnzepte werden hier beschrieben, ich bin gerade dabei den Text hier zu übersetzen und zusammenzufassen.
Institute for Palestine Studies - Home

[Liopleurodon]

je nachdem wie du Überstaat definierst... also eigentlich zwei Staatsaparate auf einem Territorium...

Das stelle ich mir schwierig umzusetzen vor.

Die Zwei Staaten Lösung scheitert auch daran (Sie ist immer noch offiziell das Zeil der UN), dass es durch Siedlungsbau und Straßenbau unrealistisch ist die WestBank als palästinensischen Staat aufzubauen, da die Palästinenser nur in einem kleinen (nicht zusammenhängenden Teil) die politische Kontrolle haben.

Ach, die Ärmsten.... Ist das wirklich und ernsthaft ein Hinderungsgrund?

Ich glaube, dass die Stark Religiösen Gruppierungen nicht das problem sind. Ortodoxe Juden dürfen aktiv nicht an der UNterdrückung der Palästinenser und auch nicht an der Etablierung eines Jüdischen Staates (in welcher AUsformung auch immer) beteiligen, da dies nach ihrem Glauben Gott macht und sie sich deshalb nicht einmischen dürfen.
Des wieteren gibt es unter der Israelischen Siedlern Umfragen, nach denen die Mehrheit für einen echten Friedensprozess die Siedlungen räumen und die WestBank verlassen würden.

Das müssen wir jetzt mal so glauben.

Die Frage ist dann nur ob die Höhere Ebene noch "eine Nation" ist oder eben viele Nationen

Ohne Zusammengehörigkeitsgefühl wird es aber scheitern. Gerade in unserer heutigen Welt geht der Trend weg von multinationalen Staatsgebilden - siehe Sowjetunion, Jugoslawien, Belgien, Spanien, Afrika.

Die Frage ist eben entlang welcher Grenzen man trennt. Diese Lösung wurde seit 1947 beabsichtigt und man ist kein Stückchen weiter gekommen....

Ich habe mal von Arabern gehört, dass es eigentlich weniger Leute stören würde, wenn die Israelis "orientalischer" wären. Bisher gelten sie den meisten als Europäer und damit als Fremdkörper in der Region.

Dann gab es auch mal den Vorschlag, Israel komplett in ein leeres Gebiet in Kanada zu verpflanzen.