NSA-Überwachungsskandal

[Liopleurodon]

In diesem Thread geht es darum, dass Geheimdienste ihre rechtsstaatlich auferlegten Befugnisse offenbar in etlichen Fällen massiv überschreiten.

Das tun sie bei Auslandseinsätzen eigentlich immer, denn sie müssen die gegnerische Abwehr überwinden und im Zielland Gesetze brechen. Des einen Aufklärer ist des anderen Spion.

Und selbst die Inlandseinsätze der NSA wurden von geheimen Gremien für rechtstaatlich und legal erklärt.

[Astrofan80]

UNGLAUBLICH, dass die europäischen Regierungen sich nur als Marionetten und Vasallen der amerikanischen Administration erweisen. Hier wird ganz klar internationales Recht gebrochen (Diplomatenflugzeug Überflugrechte verweigern und durchsuchen lassen) nur um ein Whistleblower zu fassen, der einen Verstoß gegen unsere Grundrechte, die uns das GG garantieren, und gegen den Rechtsstaat aufgedeckt hat? Einfach nur beschämend und peinlich diese Doppelmoral. Ich hoffe Mutti Merkel und Co. Bekommen im September die Quittung dafür!

[Gast]

Macht. Hat man die hier überhaupt ? Ich meine dem besten Freund gegenüber, dem man vielleicht auch dankbar für vergangene Hilfe sein muß. Ein Freund der Familie.
Der Vergleich mit der Familie ist gar nicht so falsch wenn es darum geht unverschämtes Verhalten auf den Tisch zu bringen. Aber nicht nur darüber zu sinnieren, ob der Freund sich noch wie einer verhält, sondern auch ihn in die Debatte mit einbeziehen (falls möglich).

Im Großen und Ganzen verfolgen Staaten halt doch ihre eigenen wirtschaftlichen, geopolitischen, militärischen Interessen (bzw. die mächtiger innenpolitischer Player). Die USA haben Deutschland (oder Westeuropa allgemein) nach dem zweiten Weltkrieg halt nicht aufgebaut, weil sie uns so lieb und nett finden, sondern weil es in ihrem eigenen Interesse war. Europa kann und sollte dafür trotzdem dankbar sein, aber die Zeit, in der Amiland unser bester Freund und helfen gegen den Feind vor unserer Tür war, sind eben vorbei. Wir sind für die USA jetzt kein unerlässlicher Verbündeter gegen die roten Horden, sondern einfach ein potentieller Konkurrent für ihre Rolle als Weltmacht. Das sollte man in Europa endlich mal zur Kenntnis nehmen und lernen, auf eigenen Füßen zu stehen, anstatt dauernd dieses romantische Getue da abzulassen über die Wichtigkeit der transatlantischen Beziehungen.

Ich hoffe Mutti Merkel und Co. Bekommen im September die Quittung dafür!

Ha, ha, du kleiner Scherzkeks.

[Leandertaler]

Im Großen und Ganzen verfolgen Staaten halt doch ihre eigenen wirtschaftlichen, geopolitischen, militärischen Interessen (bzw. die mächtiger innenpolitischer Player). Die USA haben Deutschland (oder Westeuropa allgemein) nach dem zweiten Weltkrieg halt nicht aufgebaut, weil sie uns so lieb und nett finden, sondern weil es in ihrem eigenen Interesse war. Europa kann und sollte dafür trotzdem dankbar sein, aber die Zeit, in der Amiland unser bester Freund und helfen gegen den Feind vor unserer Tür war, sind eben vorbei. Wir sind für die USA jetzt kein unerlässlicher Verbündeter gegen die roten Horden, sondern einfach ein potentieller Konkurrent für ihre Rolle als Weltmacht. Das sollte man in Europa endlich mal zur Kenntnis nehmen und lernen, auf eigenen Füßen zu stehen, anstatt dauernd dieses romantische Getue da abzulassen über die Wichtigkeit der transatlantischen Beziehungen.

Das ist sicher richtig, aber schwer umzusetzen, wenn die Briten direkt beteiligt sind und Deutschland grundsätzlich keine Außenpolitik betreibt.
Außerdem würde ich ja noch mal abwarten, was die zuständigen Sicherheitsbehörden und Politiker letztendlich wirklich gewusst haben. Vom Ausmaß mag man dann teilweise überrascht gewesen sein, aber er gibt schließlich eine rege Zusammenarbeit zwischen BND und NSA, von der Deutschland natürlich auch profitiert, also wird man zumindest nicht völlig ahnungslos gewesen sein. Und so ganz grundsätzlich macht der BND ja auch nichts anderes.

[La Forge]

Also meine Meinung ist
1. Zur Behauptung dass die Regierung und BND/andere Dienste ncihts gewusste haben wolle: Wenn das stimmt frage ich mich wofür wir die noch haben denn wir haben nach der NSU Affäre ja schon erkennen müssen dass der Verfassungsschutz versagt hat.
Aber ich denke eher, dass es nicht stimmt und wir wieder total verarscht werden. Das zeigt auch das Verhalten der Minister und dienste die selbst anhand der Hinweise keine echte Empörung und Aufklärungsabsicht zeigen sondern das Verhalten and en Tag legen wie es auch Kinder machen die mit was erwischt werden: Selbst bei nem Berg von Beweisen immer leugnen und abstreiten.

2. Zu Snowden: Erstmal haben wir Deutschen ja selber im 2WK und der DDR die Erfahrung gemacht dass auch sachen die Gesetz sind nicht immer richtig sind. Und dass hier Leute (auch Manning) die wirklich das richtige machen und solche Sachen bis hin zu Verbrechen aufklären so wenig internationale Rückendeckung erhalten enttäuscht mich. Ich meine in den USA weiß man ja wies läuft: 1984 lässt grüßen

3. Die Behauptung, dass diese Daten nur im Akuten Verdacht des Terrorismus abgerufen werdensteht für mich auf wackeligen beinen denn es ist nur ein kleiner Schritt von der Terrorismusbekämpfung bis zum ausspioniren der Bürger und Politischer Gegner sowie zur manipulation derselben

[Liopleurodon]

In diesem Thread geht es darum, dass Geheimdienste ihre rechtsstaatlich auferlegten Befugnisse offenbar in etlichen Fällen massiv überschreiten.

Nicht aus US-Sicht. Dort ist alles von den Parlamenten genehmigt und von geheim tagenden und dem Präsidenten direkt verantwortlichen Gremien kontrolliert worden. Oder wie es Kongressabgeordnete sagten: "Es ist alles legal."

Was können denn die Amerikaner dafür, dass wir das so viel genauer sehen?

[Leandertaler]

Nicht aus US-Sicht. Dort ist alles von den Parlamenten genehmigt und von geheim tagenden und dem Präsidenten direkt verantwortlichen Gremien kontrolliert worden. Oder wie es Kongressabgeordnete sagten: "Es ist alles legal."

Was können denn die Amerikaner dafür, dass wir das so viel genauer sehen?

Die Amis sehen das sicher noch sehr viel genauer, wenn jemand bei ihnen spioniert. Aber der BND darf außerhalb Deutschlands grundsätzlich natürlich auch alle Ausländer abhören, sonst könnte er ja keine Informationen sammeln.

UNGLAUBLICH, dass die europäischen Regierungen sich nur als Marionetten und Vasallen der amerikanischen Administration erweisen. Hier wird ganz klar internationales Recht gebrochen (Diplomatenflugzeug Überflugrechte verweigern und durchsuchen lassen) nur um ein Whistleblower zu fassen, der einen Verstoß gegen unsere Grundrechte, die uns das GG garantieren, und gegen den Rechtsstaat aufgedeckt hat? Einfach nur beschämend und peinlich diese Doppelmoral. Ich hoffe Mutti Merkel und Co. Bekommen im September die Quittung dafür!

Erstens war die Sperrung des Luftraums rechtlich absolut in Ordnung und zweitens hat Mutti unseren Luftraum nicht sperren lassen.

[Liopleurodon]

Erstens war die Sperrung des Luftraums rechtlich absolut in Ordnung

Inzwischen will es auch niemand mehr gewesen sein:

Frankreich und Spanien widersprechen Morales bei Flug-Eklat - SPIEGEL ONLINE

[Thomas W. Riker]

Die Amis sehen das sicher noch sehr viel genauer, wenn jemand bei ihnen spioniert. Aber der BND darf außerhalb Deutschlands grundsätzlich natürlich auch alle Ausländer abhören, sonst könnte er ja keine Informationen sammeln.

Erstens war die Sperrung des Luftraums rechtlich absolut in Ordnung und zweitens hat Mutti unseren Luftraum nicht sperren lassen.

Ich war schon wegen der Zwischenlandung in Wien und dachte ich hätte nicht mitbekommen, dass Österreich wieder Heim ... halt wie damals 1938.
Puh, das hätte gerade noch gefehlt. Eine deutsch-österreichische Nationalmannschaft hat ja schon damals bei der WM nicht geklappt.

[monochrom]

mir Gefällt der Kommentar von Lukas Matrin zum Thema "Sollte Deutschland Snowden aufnehmen" recht gut.

Edward Snowden: Darum sollte ihm Deutschland Asyl gewähren

was würde wohl eine Umfrage hier im Forum ergeben?

ist Snowden ein Verräter ?
ich sage ja !
die Frage ist nur an was hat er verrat geübt !? an seinem Land ? oder an einem Sytem abseits von Moral und Recht

Es gibt Verräter in der Geschichte (nicht nur Deutschlands) nach denen heute ..zurecht.. Straßen und Plätze benannt werden.

[textor]

Das war vielleicht heute ein Affentheater in Wien...Kafkaesk.

Evo Morales: "Vielen Dank an die Presse für die Geduld. Wir warten auf die offizielle Erlaubnis von Spanien, um den Flugraum benutzen zu dürfen. Der spanische Botschafter war vor fünf Stunden hier und bat um einen Kaffee im Flugzeug. Ich habe abgelehnt. Die Präsidentenmaschine ist wie eine Botschaft. Er hat dann mit seinem Außenminister telefoniert. Er sagte aber auch, er müsse mit Freunden reden. Ich frage mich, mit welchen Freunden."

Wie sie sich alle anschei**en vor den Amis, es ist zum Heulen.

[Galactus]

mir Gefällt der Kommentar von Lukas Matrin zum Thema "Sollte Deutschland Snowden aufnehmen" recht gut.

Edward Snowden: Darum sollte ihm Deutschland Asyl gewähren

was würde wohl eine Umfrage hier im Forum ergeben?

ist Snowden ein Verräter ?
ich sage ja !
die Frage ist nur an was hat er verrat geübt !? an seinem Land ? oder an einem Sytem abseits von Moral und Recht

Es gibt Verräter in der Geschichte (nicht nur Deutschlands) nach denen heute ..zurecht.. Straßen und Plätze benannt werden.

Ich bin ganz klar dafür, daß Deutschland Edward Snowden Asyl gewährt. Undzwar seit Vorgestern.
Es wäre im Sinne des GG und aller Prinzipien unserer Kultur nur konsequent.
Und ich komme mal wieder auf Macht zu sprechen. Was würde dann geschehen ? Was hätte Deutschland dann zu erwarten ? Wenn die Amis sich ja keiner Schuld bewußt sind, dann müßten wir für sie ja dadurch zu einem Schurkenstaat werden, der amerikanischen Staatsfeinden hilft.

Ich fürchte, das könnte jetzt für uns alle zur Gretchenfrage werden.
Oder wie der Bauer schon sagte: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist."

[Whyme]

Deutschland kann Snowden kein Asyl gewähren. Das würde unsere außenpolitischen Kontakte zu den USA zu sehr belasten. Obwohl Snowden moralisch richtig gehandelt hat, hat trotzdem juristisch gesehen Verrat begangen. Wenn Deutschland einen amerikanischen Verräter in Schutz nimmt, dann bedeutet das eine Menge Schwierigkeiten (wir haben gerade mit den USA ein Freihandelsabkommen unterzeichnet, dass die weltweit größte Freihandelszone geschaffen hat, was vor allem für Deutschland als Exportland wichtig ist) und diese stehen in keinem Verhältnis dazu, das moralisch richtige zu tun.

Vor allem muss sich Deutschland mit dem erhobenen Zeigefinger deutlich zurückhalten. Ich gehe davon aus, dass BND nichts anderes tut als das, was man der NSA und dem britischen Geheimdienst jetzt vorwirft. Sollte das ans Tageslicht kommen nachdem wir uns moralisch über die USA so erhoben haben, wird das ein tiefer Fall für Deutschland im internationalen Ansehen.

Ansonsten fällt es mir schwer, die Aufregung zu verstehen. War es nicht klar, dass wir spätestens seit dem 11. September komplett überwacht werden? Und sind Geheimdienste nicht dazu da, Informationen zu beschaffen die man auf wirklich legalem Wege nicht bekommt? Mit dem Patriot Act haben die USA in ihrem eigenen Land den Strafvollzugsbehörden schon fast komplett freie Hand gegeben wenn es um Terrorismus geht. Wundert sich da wirklich noch jemand, dass sie sich nicht um gesetzliche und moralische Grenzen scheren wenn es um die andere Länder geht?

LG
Whyme

[Leandertaler]

Vor allem muss sich Deutschland mit dem erhobenen Zeigefinger deutlich zurückhalten. Ich gehe davon aus, dass BND nichts anderes tut als das, was man der NSA und dem britischen Geheimdienst jetzt vorwirft. Sollte das ans Tageslicht kommen nachdem wir uns moralisch über die USA so erhoben haben, wird das ein tiefer Fall für Deutschland im internationalen Ansehen.

Aus Geldmangel ist der BND da schon etwas weniger aktiv und darf auch nicht ganz so viel, aber dass er das grundsätzlich ähnlich macht, ist kein Geheimnis und auch legal. Das Problem beseht ja sowieso nur darin, dass man das unter (vermeintlichen) Freunden macht und dabei dann teils zu weit geht.

Ehemaliger BND-Präsident:

Im Ausland ist es gleichsam wie auf hoher See. Jeder hat das Zugriffsrecht und die Zugriffsmöglichkeit.

[Seether]

Im Übrigen qualifizieren die USA ziemlich unsensibel zwischen zweierlei Sorten von Staaten, wenn es um PRISM geht:
Angloamerikanische Verbündete (UK, Australien, Kanada und Neuseeland) sind aus historischen Gründen, die bis zum 2. Weltkrieg zurück reichen, ausgenommen. Alle anderen Nationen der Welt stehen auf der virtuellen Abschussliste. Bei Ländern wie Pakistan und Saudi Arabien macht das aus Terrorabwehr-Gesichtspuntken auch unter der offiziellen Propaganda der US-Regierung Sinn; bei Deutschland, China, Frankreich und vor allem der EU gehts aber nur um eines: Wirtschaftsspionage, und genau da muss man langsam mal an die eigenen Interessen denken.