Ferngesteuerte Waffen und Kampfroboter (keine Mech)

[Liopleurodon]

Ja und nein. Man müsste die funktionierenden Bauteile eigentlich nur entfernen, genau identifizieren und dann der Produktionsstrasse als Ressource wieder zuführen damit sie wieder verbaut werden können. (Ich gehe bei meiner Annahme davon aus das diese Kampfroboter in einer Massenproduktion hergestellt werden).
Man muss ja nicht genau wissen wie die Bauteile funktionieren. Ich meine, man kann auch einen Prozessor aus einem Computer als diesen erkennen aber man muss dafür nicht wissen wie er funktioniert. Man kann ihn auch irgendwo einstecken und schauen ob er noch funktioniert. Ich würde eher sagen das man geschultes Personal braucht aber nicht unbedingt ein Fachpersonal.

Also wenn man schon Kampfroboter baut dann bauen sicher auch Roboter die Roboter

Wir reden hier aber über Komponenten, die durch Feindeinwirkung beschädigt wurden. Diese gilt es zu beurteilen und zu reparieren; mindestens.

Sie werden kaum entlang ihrer vorgesehenen Versatzstellen auseinander fallen. Sie sind verbogen, zerbrochen, angesengt, etc.

[Spocky]

In Vietnam hatten sie die Lufthoheit die ihnen aber wegen dem dichten Dschungel nicht viel gebracht hat. Auf dem Boden waren sie unterlegen weil die Amis das Terrain nicht kannten.
Man muss aber auch bedenken das ein Kampfroboter nicht müde wird und sicher zig von Sensoren hat die den Gegner entdecken können...

Die Sensoren sind aber auch nicht unüberwindbar und wenn Leute an den richtigen Stellen sitzen, was sie ja offensichtlich tun - ihr braucht nicht zu glauben, dass Snowdon ein Einzelfall ist, er hat sich einfach nur sehr schnell enttarnt - dann kommt es auf die eh nicht an.

Glaubt ihm NICHT! Er trägt immer eine Perserkatze mit sich rum und hat eine geheime Basis in einem Vulkan auf einer Südseeinsel! Er ist gefährlich und schreibt seine Posts von seinem U-Boot aus!

Du verwechselst da was. Ich hab meine Basis nicht IN EINEM Vulkan sondern AUF DEM Vulkan

[FltCaptain]

Wir reden hier aber über Komponenten, die durch Feindeinwirkung beschädigt wurden. Diese gilt es zu beurteilen und zu reparieren; mindestens.

Da hast du recht, aber dafür gibt es Diagnosegeräte. Man wird sicher nicht die Platinen benutzen können aber die einzelnen Bestandteile kann man leicht überpfüfen und dann entweder wegwerfen oder weiter benutzen. Aber es geht ja nicht nur um die Elektronik in so einem Kampfroboter:

Sie werden kaum entlang ihrer vorgesehenen Versatzstellen auseinander fallen. Sie sind verbogen, zerbrochen, angesengt, etc.

Natürlich würde man die wirklich beschädigten Teile gleich zu Anfang aussieben. Aber z.B. ein Motor oder Servo kann man leicht testen und schauen ob er noch funktioniert oder nicht.

Du verwechselst da was. Ich hab meine Basis nicht IN EINEM Vulkan sondern AUF DEM Vulkan

Ja, das Gefühl kenn ich... erinnert mich an meine Frau. Sie ist ruhig, lieb und nett... und dann bricht sie aus und ich fühle mich wie Pompeji.

[Liopleurodon]

Da hast du recht, aber dafür gibt es Diagnosegeräte. Man wird sicher nicht die Platinen benutzen können aber die einzelnen Bestandteile kann man leicht überpfüfen und dann entweder wegwerfen oder weiter benutzen. Aber es geht ja nicht nur um die Elektronik in so einem Kampfroboter:



Natürlich würde man die wirklich beschädigten Teile gleich zu Anfang aussieben. Aber z.B. ein Motor oder Servo kann man leicht testen und schauen ob er noch funktioniert oder nicht.

Eigentlich ist es vergleichbar mit der Reparatur und der Ausschlachtung beschädigter Fahrzeuge, z.B. Panzer. Eine zusammen gebombte Panzerkolonne lässt sich allerdings auch nicht so schnell wieder in einsatzbereite Fahrzeuge überführen.

Mit einer schnellen Wiederaufbaurate würde ich bei Kampfrobotern - die komplexer gebaut sein müssen als das alte Kriegsgerät, was in den Konflikten der letzten Jahre zerschossen wurde - eher nicht rechnen. Ein Land, dessen Militär sich sehr stark darauf stützt, könnte schnell eine böse Überraschung erleben.

Auch wenn das komisch klingen mag, aber aus militärischer Sicht sind Soldaten leichter und schneller zu ersetzen und sei es, dass man Abiturienten ein Gewehr in die Hand drückt.

[FltCaptain]

Eigentlich ist es vergleichbar mit der Reparatur und der Ausschlachtung beschädigter Fahrzeuge, z.B. Panzer. Eine zusammen gebombte Panzerkolonne lässt sich allerdings auch nicht so schnell wieder in einsatzbereite Fahrzeuge überführen.

Mit einer schnellen Wiederaufbaurate würde ich bei Kampfrobotern - die komplexer gebaut sein müssen als das alte Kriegsgerät, was in den Konflikten der letzten Jahre zerschossen wurde - eher nicht rechnen. Ein Land, dessen Militär sich sehr stark darauf stützt, könnte schnell eine böse Überraschung erleben.

Genau das machen Schrottplätze schon seit Jahrzehnten. Egal wie "zermatscht" ein Auto auch ist, irgendwas lässt sich immer wiederverwerten und ist günstiger als ein neues Bauteil

Auch wenn das komisch klingen mag, aber aus militärischer Sicht sind Soldaten leichter und schneller zu ersetzen und sei es, dass man Abiturienten ein Gewehr in die Hand drückt.

Komisch klingt es nicht. Du hast recht und es ist traurig das in einem Krieg ein Menschenleben nur eine Zahl und nicht mehr ist. Eine gefährliche Eliteeinheit von, sagen wir mal 100 Soldaten kann man mit 1000 unerfahrenen Soldaten vernichten. Auch wenn von den 1000 am Ende vielleicht nur 500 übrig bleiben. 100 Leben mit 500 ausgelöscht und man denkt man hätte "gewonnen"...

[monochrom]

naja...zu Vietnam

mal davon abgesehen das die Amis den Krieg verloren haben...

(was ich jetzt schreibe ist eigentlich menschenverachtend und spass macht das schreiben nicht)

man muss sich mal die Verlust/Tötungsraten ansehen.

im WKI wars ausgeglichen

im WKII sah es schon besser aus

in Vietnam gab es (nach groben Schätzungen) 250.000 tote Südvietnamesen und knapp 60.000 tote GI´s gegenüber 1,5 Mio toter Nordvietnamesen ...und 4 Mio getöteter Zivilisten (auf welcher Seite die auch immer gestanden haben..die meisten wohl auf keiner).

im Irak war die "Quote" noch viel viel deutlicher zugunsten der Amis

der Hauptgrund für diese "Überlegenheit" sind die fortschrittlicheren Waffen und die Amis arbeiten mit Hochdruck daran diesen Kiegstechnologie-Vorsprung immer größer werden zu lassen.

Es zeichnet sich ja schon mit den Drohnen ab...Kills per Knopfdruck in 3000 Km Entfernung von der Schussreichweite einer AK47


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ach und weil ich gerade eine Drohne Richtung Nord-Westen über mein Haus fliegen sehe..

Dear Mr.Smith in Fort Meade...i dont have any relationship to this Spocky Guy !

[Thomas W. Riker]

Ja, das Gefühl kenn ich... erinnert mich an meine Frau. Sie ist ruhig, lieb und nett... und dann bricht sie aus und ich fühle mich wie Pompeji.

Skorpion? Kommt durch alpha sco aka Antares.
SCNR
In Pompeji gab es übrigens ziemlich hm, intensive Mosaike, Gemälde und Grafittis

Upps Off-Topic

[Liopleurodon]

Genau das machen Schrottplätze schon seit Jahrzehnten. Egal wie "zermatscht" ein Auto auch ist, irgendwas lässt sich immer wiederverwerten und ist günstiger als ein neues Bauteil

Aber Schrottplätze haben keinen so großen Termindruck und müssen nicht zigtausende Komponenten binnen kürzester Zeit nachliefern, weil eine wichtige Offensive schief gegangen ist. Selbst Kriegsindustrien haben damit ihre Schwierigkeiten, wie die großen Niederlagen des Zweiten Weltkriegs zeigten. Es gelang den Deutschen z.B. einfach nicht, die zerstörten Panzer in der erforderlichen Stückzahl nachzubauen, obwohl das Recycling für die damalige Zeit schon recht gut optimiert war. Und im 2. WK waren nur mechanische Panzer im Einsatz. Kampfroboter bestünden aus einem ganzen Sammelsurium an Materialien und Elektronik, deren Verwendbarkeit zu überprüfen wäre sicher sehr zeitintensiv. Immerhin sollen die Geräte danach ja wieder so weit funktionieren, dass der Roboter keinen menschlichen Soldaten zum Anschieben oder Stützen benötigt.

[FltCaptain]

Skorpion? Kommt durch alpha sco aka Antares.
SCNR
In Pompeji gab es übrigens ziemlich hm, intensive Mosaike, Gemälde und Grafittis

Upps Off-Topic

α Scorpii? Einer der hellsten Sterne im Sternbild Skorpion, ein roter Riese... das verstehe ich nicht so ganz um ehrlich zu sein... aber das mit den Mosaiken verstehe ich... aber HEY... so gut kenn ich dich nun auch wieder nicht um dir das zu erzählen

Aber Schrottplätze haben keinen so großen Termindruck und müssen nicht zigtausende Komponenten binnen kürzester Zeit nachliefern, weil eine wichtige Offensive schief gegangen ist. Selbst Kriegsindustrien haben damit ihre Schwierigkeiten, wie die großen Niederlagen des Zweiten Weltkriegs zeigten. Es gelang den Deutschen z.B. einfach nicht, die zerstörten Panzer in der erforderlichen Stückzahl nachzubauen, obwohl das Recycling für die damalige Zeit schon recht gut optimiert war. Und im 2. WK waren nur mechanische Panzer im Einsatz. Kampfroboter bestünden aus einem ganzen Sammelsurium an Materialien und Elektronik, deren Verwendbarkeit zu überprüfen wäre sicher sehr zeitintensiv. Immerhin sollen die Geräte danach ja wieder so weit funktionieren, dass der Roboter keinen menschlichen Soldaten zum Anschieben oder Stützen benötigt.

Da hast du natürlich recht. Aber ein mechanischer Panzer ist vielleicht einfacher in der Technik aber dafür schwerer zusammen zu bauen bzw. auseinander. Ein Roboter ist da "Handlicher" und damit auch seine Komponenten. Wenn ein Kampfroboter z.B. in die Luft gesprengt wird und ein Bein fliegt durch die Gegend, dann ist das Bein vielleicht nur "angekrazt" und kann wieder verwendet werden. Das wäre einfacher als dieses Bein wieder neu zu bauen, oder?

[Liopleurodon]

Da hast du natürlich recht. Aber ein mechanischer Panzer ist vielleicht einfacher in der Technik aber dafür schwerer zusammen zu bauen bzw. auseinander. Ein Roboter ist da "Handlicher" und damit auch seine Komponenten. Wenn ein Kampfroboter z.B. in die Luft gesprengt wird und ein Bein fliegt durch die Gegend, dann ist das Bein vielleicht nur "angekrazt" und kann wieder verwendet werden. Das wäre einfacher als dieses Bein wieder neu zu bauen, oder?

Ich würde mir in dem Fall Sorgen machen um das Gelenk und die funktionsfähige Anbindung des Beines mit all den sensorischen und hydraulischen Leitungen.

[xanrof]

Ich habe grad ein Dèja-Vu.

Eigentlich war ja gedacht, in diesem Thread über moralisch-ethische Aspekte,
und insbesondere über die Anforderungen an die Politik zu diesem Thema, zu diskutieren.

Diese ganze (technische) Robot vs. Panzer Diskussion hatten wir schon ausgiebigst im Mech-Thread und
(a) brauchen wir nicht nochmal -und-
(b) wird hier als OT betrachtet.

=> Also: es soll hier nicht darum gehen, welche Technik die bessere Tötungsmaschine ist.

- - -

Zum Thema:

Ich denke, die Gretchenfrage lautet:
Wer trägt die Verantwortung, wenn eine programmierte Hardware (zB Drohne, ''echter'' Roboter, Selbstschußanlage, ...) dem Programm entsprechend einen oder viele Menschen als Gegner erkennt und automatisch, also ohne Rückfrage, tötet?

Unterfrage:
Wer trägt die Verantwortung, wenn die Feinderkennung versagt und eigene Kräfte oder gar Unbeteiligte/Zivilisten jeglichen Alters fälschlicherweise getötet werden?
Ist das zufällige Töten von Zivilisten bei einer automatisierten Attacke gleichbedeutend mit dem üblichen* Kollateralschaden eines ''klassischen'' Bombenangriffes?

(* Der Zynismus ist gewollt.)

[FltCaptain]

Ich habe grad ein Dèja-Vu.

Eigentlich war ja gedacht, in diesem Thread über moralisch-ethische Aspekte,
und insbesondere über die Anforderungen an die Politik zu diesem Thema, zu diskutieren.

Diese ganze (technische) Robot vs. Panzer Diskussion hatten wir schon ausgiebigst im Mech-Thread und
(a) brauchen wir nicht nochmal -und-
(b) wird hier als OT betrachtet.

=> Also: es soll hier nicht darum gehen, welche Technik die bessere Tötungsmaschine ist.

Keine Angst, ich wollte nur damit sagen das man einen Kampfroboter leichter auseinander bauen kann als eben ein großer Panzer mit seinen schweren Bauteilen und das man so auch Komponenten eines zerstörten Kampfroboters leichter wiederverwenden kann.

Zum Thema:

Ich denke, die Gretchenfrage lautet:
Wer trägt die Verantwortung, wenn eine programmierte Hardware (zB Drohne, ''echter'' Roboter, Selbstschußanlage, ...) dem Programm entsprechend einen oder viele Menschen als Gegner erkennt und automatisch, also ohne Rückfrage, tötet?

Ich finde es ist keine Gretchenfrage. Genausogut könnte man fragen wer die Schuld an der Atombombe über Hiroshima hat. Der Präsident? Die Generäle? Die wo sie gebaut haben? Die wo sie abgeworfen haben?

Unterfrage:
Wer trägt die Verantwortung, wenn die Feinderkennung versagt und eigene Kräfte oder gar Unbeteiligte/Zivilisten jeglichen Alters fälschlicherweise getötet werden?
Ist das zufällige Töten von Zivilisten bei einer automatisierten Attacke gleichbedeutend mit dem üblichen* Kollateralschaden eines ''klassischen'' Bombenangriffes?

(* Der Zynismus ist gewollt.)

Es ist kein Zynismus, das ist ja gerade das schlimme. Wir gehen von einem Krieg aus indem Kampfroboter eingesetzt werden. Das Ziel von einem Krieg ist es den Feind, und dazu gehört auch die Bevölkerung des Feindes, entweder zu vernichten oder zur Aufgabe zu bewegen.

Ich finde das ist die größte Gefahr bei Kampfrobotern. In einem Krieg bei den Menschen an der Front stehen gibt es auch Menschen in der Heimat die Angst um den Angehörigen haben und trauern wenn er gestorben ist. Diese Menschen wollen den Krieg garnicht. Genauso die Soldaten an der Front die auf andere Menschen schießen, sie wissen das derjenige den sie gerade erschießen auch eine Familie hat, genauso wie er selbst auch.
Bei Robotern spielt das alles keine Rolle, es sind Dinger die einfach nur ihre Programmierung ausführen. Wenn nur Roboter kämpfen ist ja niemand der in der Armee dient in echter Gefahr. Kein Mensch ist an der Front und wird beschossen und ist damit natürlich weit weg von der Front sicher. Also warum denn dann kein Krieg? Es kann ja nichts passieren weil keine Menschen sterben.

Aber das Ziel im Krieg ist natürlich noch immer den Feind zu demoralisieren und das schafft man nicht indem man nur die Kampfroboter des Feindes einfach vernichtet. In einem Krieg müssen Menschen sterben, am besten die, die garnichts damit zu tun haben... eben Zivilisten.
Sollte es jemals so einen Krieg geben werden Kampfroboter nicht vor einer Stadtgrenze halt machen. Sie werden in die Stadt einmarschieren und auf alles schießen das sich bewegt und es wird egal sein ob es ein Soldat, ein anderer Roboter oder ein Kind ist.

Zu deiner Frage wer daran dann Schuld haben wird... das ist ja das "schöne" daran: Niemand denn es ist/war Krieg.

Die Roboter haben einfach nur ihre einprogrammierten Befehle befolgt, was kann denn z.B. ein General dafür wenn ein Zivilist einem Kampfroboter vor die Flinte läuft? Was kann er denn dafür wenn der Krieg "dummerweise" plötzlich in einer Stadt ist und Zivilisten darunter leiden müssen?
Genauso wie heute kann sich jeder rausreden und die Schuld abwälzen. Das Typische "Ich habe nur Befehle befolgt" wird dann eine neue zweideutige Bedeutung bekommen.
Der General hat "nur" befohlen die Roboter da und da abzusetzen und die Roboter haben nur gemacht was ihnen ihre Programmierung befohlen hat. War eben Pech das da auch Zivilisten waren. Der Gegner hätte sich ja nicht zu denen zurückziehen müssen oder hätte sein HQ nicht da in der Nähe haben müssen.

[Suthriel]

Zu deiner Frage wer daran dann Schuld haben wird... das ist ja das "schöne" daran: Niemand denn es ist/war Krieg.

Die Roboter haben einfach nur ihre einprogrammierten Befehle befolgt, was kann denn z.B. ein General dafür wenn ein Zivilist einem Kampfroboter vor die Flinte läuft? Was kann er denn dafür wenn der Krieg "dummerweise" plötzlich in einer Stadt ist und Zivilisten darunter leiden müssen?
Genauso wie heute kann sich jeder rausreden und die Schuld abwälzen. Das Typische "Ich habe nur Befehle befolgt" wird dann eine neue zweideutige Bedeutung bekommen.
Der General hat "nur" befohlen die Roboter da und da abzusetzen und die Roboter haben nur gemacht was ihnen ihre Programmierung befohlen hat. War eben Pech das da auch Zivilisten waren. Der Gegner hätte sich ja nicht zu denen zurückziehen müssen oder hätte sein HQ nicht da in der Nähe haben müssen.

Das ist dann wohl doch etwas zu einfach gedacht natürlich wird wer schuld haben. Auch im Krieg gibts Regeln und irgendein Beteiligter solte schon die Regeln kennen. Wenns der Roboter nicht kann, dann sein Befehlshaber, der sie dann so zu dirigieren hat, das sie kreigsrechtkonform agieren. Wenn die Freund-Feindkennung versagt und es keine Notabschaltung bei Beschädigung gibt oder eine Regel ähnlich der "Im Zweifel für den Angeklagten", welche im Zweifelsfall die Maschine davon abhält, leichtfertig alles nieder zu mähen, ist sicher erstmal der Hersteller dafür haftbar zu machen. Sollte der Befehlshaber von dieser Schwachstelle gewusst haben und die Maschinen trotzdem in solche Kampfeinsätze schicken, in denen diese Schwachstelle tatsächlich zu Schäden an Leib und Leben von Unschuldigen führt, dann ist dieser wohl auch mit dran. Wenn er erst im Gefecht davon erfährt, muss er eben kurzfristig handeln, letztlich weiss er dann, das er dort tickende und instabile Zeitbomben befehligt.

Kampfroboter sind in diesem Szenario doch erstmal nichts weiter als automatische Waffen. Wer trägt denn heute so die Verantwortung für Waffenfehlfunktionen oder wenn durch eben diese Unbeteiligte gefährdet werden? Wenn heute technische Geräte nicht wie vorgesehen funktionieren und eine Gefahr darstellen, gibts doch immer mal eine tolle Rückrufaktion, wer trägt da die Verantwortung?

Sollten die Roboter bewusst so einfach gestrickt sein, das sie keine Freund-Feind-Kennung haben oder per Programmierung vor nichts halt machen, kann man davon ausgehen, das sie schlicht und einfach Mordwerkzeuge sind und der Befehlshaber oder Auftaggeber wohl nur an Mord- und Totschlag interessiert ist, sollten die denn dann wirklich in nicht extra abgesperrten Hochsicherheitsbereichen eingesetzt werden.

[Hades]

Ich denke, die Gretchenfrage lautet:
Wer trägt die Verantwortung, wenn eine programmierte Hardware (zB Drohne, ''echter'' Roboter, Selbstschußanlage, ...) dem Programm entsprechend einen oder viele Menschen als Gegner erkennt und automatisch, also ohne Rückfrage, tötet?

Unterfrage:
Wer trägt die Verantwortung, wenn die Feinderkennung versagt und eigene Kräfte oder gar Unbeteiligte/Zivilisten jeglichen Alters fälschlicherweise getötet werden?
Ist das zufällige Töten von Zivilisten bei einer automatisierten Attacke gleichbedeutend mit dem üblichen* Kollateralschaden eines ''klassischen'' Bombenangriffes?

Also vllt fehlt mir da n Komponente die mich darin ein "Problem" erkennen lassen aber die Frage für mich wäre nicht wer Schuld trägt oder ide Verantwortung, sondern eher die Frage wer je mit dem Finger drauf zeigen und jemand zur Verantworten ziehen will.

Beispiel Atombomben über Japan: Wenn jede Nation jetzt die andre anklagen könnte und wöllte wären für mich die Täter seitens der USA:
a.) Der ranghöchste Befehlshaber der in der Entscheidungsfrage den entscheidenden Befehl gegeben hat (Der Präsident?)
b.) Die Piloten der Bomber.

Äquivalent zu einem Auftrags-Mordprozess wo Auftraggeben wie Schütze gleich bestraft/Angezeigt werden.

ZU deiner automatisierten/selbst-entscheidenden Waffensystem-Frage würde ich sagen:
a.) Der Kommandant/General wtf der den Einsatz der Waffe befohlen hat
b.) der Techniker/Programmierer wtf der den Einsatz in das Steuergerät eingibt.

Die Frage ist eher wann wir jemand den "Schuldigen" zur Verantwortung ziehen wollen?

[Prix]

Diese Diskussion steuert unweigerlich auf einen Knackpunkt zu.

Welchen Grad an Selbstentscheidung räume ich der Maschine ein.
Sprich - Lernt sie oder befolgt sie stur ein; sei es auch noch so ausgeklügelt, Programm.
Den, wie sagte schon Helmuth von Moltke.......
Und dann wird es interessant.
Siehe : Terminator....

mfg

Prix