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Die Südstaatenflagge - ein Symbol der Sklaverei?

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  • Die Südstaatenflagge - ein Symbol der Sklaverei?

    https://www.youtube.com/watch?v=SaW47WxcwPQ
    Die Flagge der Konfederierten weht über South Carolina, die Straßen dort sind nach Generälen der Konfederierten benannt und die Weißen fühlen sich als ob man ihnen ihr Land wegnehmen wollte.

    Natürlich ist das Terror.

  • #2
    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    https://www.youtube.com/watch?v=SaW47WxcwPQ
    Die Flagge der Konfederierten weht über South Carolina, die Straßen dort sind nach Generälen der Konfederierten benannt und die Weißen fühlen sich als ob man ihnen ihr Land wegnehmen wollte.

    Natürlich ist das Terror.
    ich weiß noch nichtmal, warum die sich so groß afuregen.Die Nordstaatler waren genaz so Sklavenhalter wieder Süden, und das fast dne ganzen Krieg lang.
    Die Flagge des Südens steht eigentlich ehehr gegen die Bevormundung eienr zentralregierung und wirtschaftliche "untersdrückung" ... mir fällt da gerade kein besseres Wort zu ein.

    imo wird die Südstaatenflagge dort genau so von rechten Spinnern missbraucht wie hier die flagge des Kaiserreiches auf den Demos..
    >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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    • #3
      Zitat von [OTG]Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
      ich weiß noch nichtmal, warum die sich so groß afuregen.Die Nordstaatler waren genaz so Sklavenhalter wieder Süden, und das fast dne ganzen Krieg lang.
      Das musst du mir erklären.
      Die meisten (aber tatsächlich nicht alle) Staaten der Union waren sog. Free States. Also Staaten ohne Sklaverei.
      Die Sache ist natürlich komplex. So kann man argumentieren, dass es durch die sog. Fugitive Slave Laws de facto keine Free States gab.
      Allerdings ist mir nicht klar, worauf du dich mit deiner Aussage nun genau beziehst.


      Die Flagge des Südens steht eigentlich ehehr gegen die Bevormundung eienr zentralregierung und wirtschaftliche "untersdrückung" ... mir fällt da gerade kein besseres Wort zu ein.
      Welche wirtschaftliche Unterdrückung? Ich habe etwas Mühe, wenn "der Süden" hier versucht sich moralisch auf das hohe Ross zu setzen.
      Wenn du dich unterdrückt fühlst, weil jemand anderes dir verbietet andere zu unterdrücken, ist das doch etwas heuchlerisch.

      Was die Bevormundung angeht, so kann man auch argumentieren, dass "der Norden" vom "Süden" bevormundet wurde, durch die oben genannten Fugitive Slave Laws, welche das Verbot der Sklaverei in den Free States untergruben und in vielen Free States als einen Angrif auf ihre Souveränität durch "Slave Power" angesehen war.
      Das Dred Scott Urteil des SCOTUS half in dieser Hinsicht auch nicht. Ach, und ratet mal ob der Vorsitzende des Supreme Court aus einem Free - oder einem Slave Stat kam...
      Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

      - Florance Ambrose

      Kommentar


      • #4
        Zitat von [OTG]Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
        imo wird die Südstaatenflagge dort genau so von rechten Spinnern missbraucht wie hier die flagge des Kaiserreiches auf den Demos..
        Vor allem, weil es ja nichtmal die Südstaatenflagge ist. Die sogenannte Südstaatenflagge ist eigentlich die Kriegsflagge der Konföderierten (der Name der Flagge ist "Southern Cross"), die vor allem von der Nord-Virginia-Armee unter General Lee Verwendung fand, weil die eigentliche Nationaflagge der Südstaaten (Stars and Bars) der Flagge der Nordstaaten (Stars and Stripes) sehr ähnlich sah und man daher Unterscheidungsschwierigkeiten hatte.
        Allerdings muss man zugeben, dass das Southern Cross ein Bestandteil der letzten Nationalflagge der Südstaaten war: Im Bloodstained Banner deckt sie immerhin etwa ein Viertel ab.
        Zuletzt geändert von xanrof; 07.07.2015, 15:35. Grund: Beitrag gesplittet
        "But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain

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        • #5
          Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
          Das musst du mir erklären.
          Die meisten (aber tatsächlich nicht alle) Staaten der Union waren sog. Free States. Also Staaten ohne Sklaverei.
          Die Sache ist natürlich komplex. So kann man argumentieren, dass es durch die sog. Fugitive Slave Laws de facto keine Free States gab.
          Allerdings ist mir nicht klar, worauf du dich mit deiner Aussage nun genau beziehst.

          Welche wirtschaftliche Unterdrückung? Ich habe etwas Mühe, wenn "der Süden" hier versucht sich moralisch auf das hohe Ross zu setzen.
          Wenn du dich unterdrückt fühlst, weil jemand anderes dir verbietet andere zu unterdrücken, ist das doch etwas heuchlerisch.

          Was die Bevormundung angeht, so kann man auch argumentieren, dass "der Norden" vom "Süden" bevormundet wurde, durch die oben genannten Fugitive Slave Laws, welche das Verbot der Sklaverei in den Free States untergruben und in vielen Free States als einen Angrif auf ihre Souveränität durch "Slave Power" angesehen war.
          Das Dred Scott Urteil des SCOTUS half in dieser Hinsicht auch nicht. Ach, und ratet mal ob der Vorsitzende des Supreme Court aus einem Free - oder einem Slave Stat kam...
          Wirtschaftliche untersdrückung ist in der tat ein enig grobformuliert.
          Der Norden war die industrielle Zone und als direkten Absatzmarkt auf den landwirtschaftlichen Südenangeweisen. Det Süden zog es allerdings vor, seine Waren nach England zu verkaufen und nicht an den Norden.Ebenso zogen es die südlichen Staaten vor, industrielel Waren in England/uropa zu erwerben. Der Norden blieb also auf seinen minderwertigeren Produkten sitzen.
          Durch die Industrialisierung war im Norden die Sklavenhaltung bis auf wenige, mehr ländlich geprägte Staaten, nicht mehr praktikabel udn wurde auch praktisch, bis auf einige Staaten, aufgegeben. Im Süden hingegen, welcher praktisch nur landwirtschaft betreib,bleib der bedarf an möglichst billigen Arbeitskräften bestehen(wir kenen ndas ja aus unserer eigenen landwirtschaftmit den Saisonarbeitern). Folglich setzte man dort, verstärkt durch einen gewissen Arbeistkräftemangel, da die meisten Einwanderer den wirtschaftlich besseren Norden vorzogen, auf die realtiv billigen Sklaven.
          Nach der Wirtschaftskriese beabsichtigten die Nordstaaten, Schutzzölle für ihre midnerwertigen industrieprodukte zu erheben. Der Süden, welcher den grßteil der Exporte der Staaten durchführte, wäre also gezwungen gewesen, um seine Gewinne zu erhalten, schlechtere Nors´dstaatenprodukte zu erwerben.
          Zusätzlich entstand die befürchtung,die Absatzmärkte,also die Staaten Europas, könnten ebenso im gegenzug Schutzzölle auf anerkíkanische Wareb erheben.
          Für den Süden, hätte das den Ruin der Wirtschaft bedeutet. mit allen dazugehörigen Folgen.
          Das ist der Wirtschaftliche teil

          Dem folgt der kulturelle Teil, im Norden lebten, sozusagen, kapitalistisch eingestellte Menschen,
          während im Süden,welcher indne sozialen Schichten Spannungsärmer war, mehr Wert auf dienge Wie Mut und Höfflichkeit gelegt wurde.

          Politisch war es für den Süden auch nicht gerade erheiternd.
          Da die Slavenbevölkerung mit 3 von 5 zur bevölkerung eins Staates dazugerechnet wurde, hatte der Süden zunächst die Mehrhreit in politischen Fragen im Representantenhaus.
          Mit der neuaufnahme con Staaten in dieUnion, schwenkte dieses aber imemr mehr zum Norden.Die Südstaaten wurden schleißlich von dem norden der union , dem Ozean und Mexiko, bzw. unbesiedelten/kaum besiedelten Territorien eingezwängt. Es gab für dne Süden keine möglichkeit mehr, dem wachsenden Einfluß des Nordens entgegenzutreten.

          Das war für den Süden aber dennoch eher nNebensache.
          Die zunehmende Zentralisierung und Entrechtung der Einzelstaaten der Union, war für den Süden viel schlimmer. So hatte man sich dies nicht vorgestellt. Das war für die Südstaatleroberschicht und praktisch für jeden bürger ein Schlag ins gesicht. und bei deren Stolz, waren die folgen absehbar. Die politischen Winkelzüge mit der Mason-Dixon-linie und dem fugitive Act.
          Gefördert wurde dies durch den Kansas-nebraska-Act, welcher das französische territorum, frisch gekauft, in nebraska im Nordne und kansas im Süden aufteilen sollte. Diese region erlebte prompt einen Bürgerkreig(Bleeding kansas) über die Frage der Sklaverei. Durch den Kansas-nebraska-Act, wurde der früher geschlossene Missouri-Act(der eine klare ternnlinie zwischen Sklavnestaaten und Nichtsklavenstaaten hergestellt hatte), aufgehoben und für verfassungswiedrig erklärt. Übrigens auch dank Abe Lincoln. Der Missouri-Kompromiss beförderte den selbigen Staat übrigns als SKlavenstaat in die Union.
          Da der Süden die Souveränität weiterhin bei dne Einzelstaaten sahen, der Nprden hingehen bei der union und der gemeinsamen regioerung und die zunehmenden Eingriffe in ihre "inneren " Angelegenheiten, immer stärker als unterdrückung empfundne wurde, trat der Süden 1860 schlichtweg aus der Union aus. Was diese als ihr gutes recht betrachteten. Dem kern der eigentlichen Südstaaten, folgten eien Reihe weiterer, inklusive dem nordstaat Virginia, welchersich dann in Westvirgina und Virgina spaltete. Ebenso wäre der Nordstaat Maryland beinahe ausgetreten. blieb knapp bei der Union, hatte dafür dann aber Unruhen durch Anhänger des Südens.

          Der Süden musste sich nicht auf ein hohes roß schwingen.Das wird so vermittelt. Wenn man alelrdinsg zwischen den zeilen liest, ist klar zu erkenne, das der gesamte Sezessionskrieg mit Sklaverei eigentlich nichst zu tun hatte, sondern nur mit dem Drang, seine eigene rechte zu wahren und zu schützen. Wohingegen die Union immer zentralisierter wurde und die rechte der Einzelstaaten imemr weiter beschnitten. Du kannst dir den Süden in etwaso vorstellen wie die deutscen Länder im Mittelalter, mit ihren Lokalen fürsten die zwar einen kaiser wählen aber gleichzeitig dessen Macht so weit wie möglich einschränken und einem Kaiser, der seien Macht auszudehnen versucht. nur ohne Papst.

          Ein ähnliches Szenario haben wir heir z.Z. mit griechenland. Nur das der faktor Sklaverei nicht vorhanden ist.
          Evtl. helfen diese vergleiche beim verständniss der lage. Wohl gemerkt, es sind nur grobe vergleiche, weil wir eine solche Situation auf der Welt zum glück nicht haben.

          Abe Lincoln war nun poräsident und versuchte eine freidliche Lösung betreffs der beidne US-Forts im SÜden zu erreichen.Als allerdings England, frankreich und Spanien in Europ beabsichtigen den Süden also die Confederate States of America, als eigenständigen Staat anzuerkennen, schlug die Stimmung im Nordne um und der Bürgerkrieg wurde unsausweichlich. Die Eroberung Fort Sumters lange dem Nordne als Kriegserklärung.
          beinahe hätren sich die Nordstaaten auch mit Brtitannien angelegt, als ein britisches Schiff gekapert wurde, um 2 CAS-Diplomaten gefangen zu setzen.

          Wohlgemerkt, der Bürgerkrieg wäre nicht zustande gekommen, wenn die Union die Entscheidung des Südens schlichtweg repsektiert hätte. beide gesellschaften waren eifnach zu unterschiedlich in ihren Wertvorstellungen.
          Für den Nordne war das aber untragbar. Und über lange zeit, wurden die eigentlichen Kriegsgründer verschleiert udn die Sklaverei vorgeschoben, damit der Nordne edler da steht.

          Apropos. mal am Rande, die US-Verfassung schützte sogar die Sklaverei. während dem Bürgerkrieg wurde das allerdings druch Lincoln korregiert.

          Die offizielle ratifizierung/ABstimmung über den 13. verfassungszusatz zur Abschaffung der Sklaverei,wurde übrigens erst vor 2 jahrne offiziel beendet. Die US-post hat waslange gebraucht.
          Der Scherz ist in diesem Artikel unter Ratifizierugn nachzulesen^^
          https://de.wikipedia.org/wiki/13._Zu...nigten_Staaten
          Aber keine Sorge.. derZusatzartikel war auch so längst rechtlich gültig.


          Zitat von Amaranth Beitrag anzeigen
          Vor allem, weil es ja nichtmal die Südstaatenflagge ist. Die sogenannte Südstaatenflagge ist eigentlich die Kriegsflagge der Konföderierten (der Name der Flagge ist "Southern Cross"), die vor allem von der Nord-Virginia-Armee unter General Lee Verwendung fand, weil die eigentliche Nationaflagge der Südstaaten (Stars and Bars) der Flagge der Nordstaaten (Stars and Stripes) sehr ähnlich sah und man daher Unterscheidungsschwierigkeiten hatte.
          Allerdings muss man zugeben, dass das Southern Cross ein Bestandteil der letzten Nationalflagge der Südstaaten war: Im Bloodstained Banner deckt sie immerhin etwa ein Viertel ab.
          Wobei, viele der heute gezeigten Südstaatenflaggen könnten auch der CAS Navy jack sein. Die Kriegsflagge war quadratischund alles wasso aufgeflaggt ist, ist der Navy jack.
          >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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          • #6
            @ Guy

            Dein Post ist durch die vielen Tipfehler leider anstrengend zu lesen.

            Persönlich bin ich mit deiner Aussage, dass die Sklaverei nichts, oder nicht viel mit dem Bürgerkrieg zu tun hatte, nicht einverstanden.
            Ich gebe zu, dass die Quellen, auf die ich mich beziehe (Crash Course, engl. Wikipedia), sicher nicht die besten sind, und man durchaus sagen kann, dass sie nur eine Meinung darstellen. Allerdings stellt auch ein "echtes" Geschichtsbuch letzendlich nur eine Meinung dar.
            Um sich von Grund auf selber eine Meinung zu bilden, müsste man vermutlich Geschichte studieren und 10 Jahre lang Primärquellen studieren (von denen sich sicher auch ein grossteil gegenseitig widersprechen) und auswerten.
            Für das Auswerten (und finden!) von Primärquellen fehlt mir sowohl das nötige Wissen als auch schlicht die Zeit.

            Mich würde interessieren auf welche Quellen du dich beziehst.


            Die Hintergründe des US-Amerikanischen Bürgerkiegs sind sicher ein Thema, welches es wert ist weiter diskutiert zu werden, aber vlt. besser in einem separaten Topic.
            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

            - Florance Ambrose

            Kommentar


            • #7
              Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
              Persönlich bin ich mit deiner Aussage, dass die Sklaverei nichts, oder nicht viel mit dem Bürgerkrieg zu tun hatte, nicht einverstanden.
              Die Sklaverei-Frage war natürlich das große Thema im Hintergrund. Ganz konkret ging es bei Kriegsausbruch aber nicht darum, sondern um die Frage, ob es einzelnen Bundesstaaten gestattet ist die USA zu verlassen. Die Südstaaten waren dieser Meinung mit dem Argument, dass sie der Union ja auch freiwillig beigetreten seien. Die Nordstaaten haben das natürlich anders gesehen und gesagt, dass in einem demokratisch verfassten Gemeinwesen die bei einer Abstimmung unterlegene Seite den Mehrheitsentscheid (hier: Wahl des gemäßigten Sklavereigegners A. Lincoln zum Präsidenten der Vereinigten Staaten) akzeptieren muss, denn wenn sich die unterlegen Partei jedes Mal von den Socken macht, wenn ihr das Wahlergebnis nicht passt, dann kann Demokratie langfristig nicht funktionieren.

              Insofern ist die Aussage, Sklaverei hätte nichts oder nicht viel mit dem Bürgerkrieg zu tun gehabt, natürlich falsch. Konkret war das aber nicht der Casus Belli. Die Abschaffung der Sklaverei war ja auch erst ab 1863 (?) offizielles Kriegsziel des Nordens.
              Flassbeck Economics | Keynes-Gesellschaft | Steve Keen's Debtwatch

              "It is better to die for an idea that will live, than to live for an idea that will die." - Steve Biko

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              • #8
                Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                Insofern ist die Aussage, Sklaverei hätte nichts oder nicht viel mit dem Bürgerkrieg zu tun gehabt, natürlich falsch. Konkret war das aber nicht der Casus Belli. Die Abschaffung der Sklaverei war ja auch erst ab 1863 (?) offizielles Kriegsziel des Nordens.
                Das war erst Ziel ab 65. Aber das ist denkbar uninteressant für die Symbolik der Flagge. Wenn die Flagge nicht auch für den Kampf für das Recht auf Sklavenhaltung steht, dann muss die Frage lauten, wann sich der Süden als er unter dieser Flagge kämpfte von der Sklaverei abgewendet hat.
                Außerdem waren Dred Scott v. Sandford und die Konflikte um die Mason-Dixon-Linie bzw. der Missouri-Kompromiss waren durchaus Gründe für den Krieg. Jefferson hat schon 1820 Sorge, dass diese Frage die Einheit der Union gefährdet.

                Dessen ungeachtet, ist es natürlich für Afroamerikaner in den USA sicherlich kein schönes Gefühl, die Flagge der Partei, die für ihre Unfreiheit focht wehen zu sehen. Die Kriegsflagge der Südstaaten auf dem Kapitol South-Carolinas trübt selbstverständlich den Eindruck, weltanschaulicher Neutralität dieses Staates.

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                  @ Guy

                  Dein Post ist durch die vielen Tipfehler leider anstrengend zu lesen.

                  Persönlich bin ich mit deiner Aussage, dass die Sklaverei nichts, oder nicht viel mit dem Bürgerkrieg zu tun hatte, nicht einverstanden.
                  Ich gebe zu, dass die Quellen, auf die ich mich beziehe (Crash Course, engl. Wikipedia), sicher nicht die besten sind, und man durchaus sagen kann, dass sie nur eine Meinung darstellen. Allerdings stellt auch ein "echtes" Geschichtsbuch letzendlich nur eine Meinung dar.
                  Um sich von Grund auf selber eine Meinung zu bilden, müsste man vermutlich Geschichte studieren und 10 Jahre lang Primärquellen studieren (von denen sich sicher auch ein grossteil gegenseitig widersprechen) und auswerten.
                  Für das Auswerten (und finden!) von Primärquellen fehlt mir sowohl das nötige Wissen als auch schlicht die Zeit.

                  Mich würde interessieren auf welche Quellen du dich beziehst.


                  Die Hintergründe des US-Amerikanischen Bürgerkiegs sind sicher ein Thema, welches es wert ist weiter diskutiert zu werden, aber vlt. besser in einem separaten Topic.
                  Das Entsorgen der fehler, ist mir nicht ganz geglückt. ich sehe die oft einfach garnicht.
                  Lass esmich so formulieren:
                  Wenn man Sklaverei und die Wirtschaftsgrundlage des SÜdensals ein und dasselbe betrachtet, ist die Abschaffung der Sklaverei für den Süden der wirtschaftliche Untergang gewesen. Schlicht aufgrund von Arbeitskräftemangel. Für die industrialisierte Nordstaaten,war das allerdings kein großes Problem.
                  Der Süden hatte also garkeine andere Wahl, als gegen dieses Gesetz der Union, so gut wie möglich zu opponieren.
                  Die Quellen sidn schwierig, zumal uns hier in Deutschland die Primärquellen nur schwer bis garnicht zugänglich sind.
                  und daiuch auch nciht in geld schwimme und mir somit nicht jede Abhandlung zu diesem thema zulegen kann, bin ich auf deutsche und amerikanische onlinequellen angewiesen.
                  Die öffentliche Bibliothek heir in Bochum ist meiser ausgestatte als die in Köln. Da gabs auch entsprechende Abhandlungen in deutscher Sprache zum ausleihen.
                  Und dann haben wir natürlich das Problem, wie neutral der Verfasser war.

                  Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                  Das war erst Ziel ab 65. Aber das ist denkbar uninteressant für die Symbolik der Flagge. Wenn die Flagge nicht auch für den Kampf für das Recht auf Sklavenhaltung steht, dann muss die Frage lauten, wann sich der Süden als er unter dieser Flagge kämpfte von der Sklaverei abgewendet hat.
                  Außerdem waren Dred Scott v. Sandford und die Konflikte um die Mason-Dixon-Linie bzw. der Missouri-Kompromiss waren durchaus Gründe für den Krieg. Jefferson hat schon 1820 Sorge, dass diese Frage die Einheit der Union gefährdet.

                  Dessen ungeachtet, ist es natürlich für Afroamerikaner in den USA sicherlich kein schönes Gefühl, die Flagge der Partei, die für ihre Unfreiheit focht wehen zu sehen. Die Kriegsflagge der Südstaaten auf dem Kapitol South-Carolinas trübt selbstverständlich den Eindruck, weltanschaulicher Neutralität dieses Staates.
                  Der Süden wendete sich von der Sklavenhaltung praktisch unmittelbar nach Ende des Krieges ab. Die ehemaligen Sklaven blieben dennoch auf denPlanatgen, nur unter etwas anderen Bedingungen. menschen von.. 3. Klasse, bleiben sie dennoch in der ganzen Union.

                  Gewiss gefällt es niemandem, eien Flagge zu sehen, die mit Unterdrückung asoziiert wird. und wie wir an dem konflikt sehen können, ist die gesellschaft der USA, bis heute tief gespalte, zwischen Nord und Süd und Schwarz udn Weiß.
                  >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von [OTG]Guy de Lusignan Beitrag anzeigen
                    Der Süden wendete sich von der Sklavenhaltung praktisch unmittelbar nach Ende des Krieges ab. Die ehemaligen Sklaven blieben dennoch auf denPlanatgen, nur unter etwas anderen Bedingungen. menschen von.. 3. Klasse, bleiben sie dennoch in der ganzen Union.

                    Gewiss gefällt es niemandem, eien Flagge zu sehen, die mit Unterdrückung asoziiert wird. und wie wir an dem konflikt sehen können, ist die gesellschaft der USA, bis heute tief gespalte, zwischen Nord und Süd und Schwarz udn Weiß.
                    Darum geht es Stewart in dem Video, das ich verlinkt hatte. Das ist auch das was Obama kürzlich ansprach, als er vom Rassismus in der DNA sprach.

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                    • #11
                      Die Gründe für den Disput zwischen Süden und Norden über Sklaverei sind vielfältig.
                      Für den Süden waren sie die Grundlage ihrer Agrarwirtschaft. Für den Norden bisweilen eine Bedrohung.
                      Arbeiter in den Städten im Norden sahen Sklaven als eine mögliche Konkurenz um ihren Arbeitsplatz. Die Fugitive Slave Laws und die Dred Scott Entscheidung, welche effektiv besagten, dass ein Sklavenhalter seine Sklaven in einen Free State mitnehmen und dort für sich arbeiten lassen konnte, bestärkten diese Furcht enorm.
                      Andere betrachteten die Sklaverei als direkten Angrif auf das Jeffersonsche Ideal des "freien weissen Mannes" der seine paar Aren Land aus eigener Kraft bewirschaftet um seine Familie zu ernähren (und ja, Jefferson selbst hatte Sklaven).
                      Andere widerum waren aus idealistischen Gründen gegen Sklaverei. Besonders Einwanderer aus Europa, welche vorwiegend in die Städte des Nordens strömten, waren gegen Sklaverei.
                      Und dann gab es jene, die Sklaverei aus Rassismus ablehnten. Sie argumentierten, dass durch die Sklaverei zu viele Schwarze nach Amerika gekommen seien und dass dadurch die "Reinheit des amerikanischen Volkes" gefärdet sei oder so in der Art.

                      Im Allgemeinen versuchte der Norden die Ausbreitung der Sklaverei einzudämmen. Der Süden jedoch breitete seine Sklavenhaltung aktiv gegen westen hin aus. U.A. auch weil die Baumwoll-Monokultur die Böden auslaugte und somit neues Ackerland benötigt wurde.
                      Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                      - Florance Ambrose

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                      • #12
                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        Darum geht es Stewart in dem Video, das ich verlinkt hatte. Das ist auch das was Obama kürzlich ansprach, als er vom Rassismus in der DNA sprach.
                        Naja, die Sezession und zwangswiedereingliederung sind dme Süden gut im Gedächtnis geblieben und gehören da ja fast überall zur Familienhistorie. vtl. wäre es nicht so schlimm wie jetzt, wenn Lincoln nicht ermordet worden wäre. Sein Nachfolger lies über dme Süden ja die Peitsche des Kriegsgewinnlers knallen.
                        Aber das, scheint in dne USA wirklich mittlerweiel ein teil der DNA geworden zu sein. Der Vielvölker- und Einwandererstaat ist rassistisch ohne Ende, wenn man nicht weiß ist oder die passenden Kontakte hat.

                        Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                        Die Gründe für den Disput zwischen Süden und Norden über Sklaverei sind vielfältig.
                        Für den Süden waren sie die Grundlage ihrer Agrarwirtschaft. Für den Norden bisweilen eine Bedrohung.
                        Arbeiter in den Städten im Norden sahen Sklaven als eine mögliche Konkurenz um ihren Arbeitsplatz. Die Fugitive Slave Laws und die Dred Scott Entscheidung, welche effektiv besagten, dass ein Sklavenhalter seine Sklaven in einen Free State mitnehmen und dort für sich arbeiten lassen konnte, bestärkten diese Furcht enorm.
                        Andere betrachteten die Sklaverei als direkten Angrif auf das Jeffersonsche Ideal des "freien weissen Mannes" der seine paar Aren Land aus eigener Kraft bewirschaftet um seine Familie zu ernähren (und ja, Jefferson selbst hatte Sklaven).
                        Andere widerum waren aus idealistischen Gründen gegen Sklaverei. Besonders Einwanderer aus Europa, welche vorwiegend in die Städte des Nordens strömten, waren gegen Sklaverei.
                        Und dann gab es jene, die Sklaverei aus Rassismus ablehnten. Sie argumentierten, dass durch die Sklaverei zu viele Schwarze nach Amerika gekommen seien und dass dadurch die "Reinheit des amerikanischen Volkes" gefärdet sei oder so in der Art.

                        Im Allgemeinen versuchte der Norden die Ausbreitung der Sklaverei einzudämmen. Der Süden jedoch breitete seine Sklavenhaltung aktiv gegen westen hin aus. U.A. auch weil die Baumwoll-Monokultur die Böden auslaugte und somit neues Ackerland benötigt wurde.
                        Siehste,am Ende dreht es sich wieder um die Wirtschaft des Nordens und deren Bedrohung durch die Sklaverei. Un natürlich, das der SÜden lieber in Europa einkaufte den im norden. SO ging der Wirtschaft des Nordens ein riesiges Potenzial an natürlichen Kunden/Lieferanten verloren.

                        Nach Norden konnte der Süden sich aj auch nicht auusbreiten. Da war alles besetzt.
                        Und der krieg, kamm dem Nordne doch nur recht. So konnte man den SÜden neiderknüppelnund unter das Zentraldiktat in Washington zwängen, dass diesem zuwieder war.
                        Um mehr, ging es ja nun wirklich nicht, bis der Norden sich die Abschaffung der Sklaverei nachträglich auf die Fahne schrieb. Die Betonung liegt auf nachträglich! Alleien schon dadurch, das die Abschaffung der Sklaverei erst gegen kriegsende einthema wurde und vorher eigentlich garnicht zur Debatte stand, wird deutlich, worum es ging.

                        Dominanz!

                        Also genau das, was die Südstaatler befürchtet hatten.

                        Und dadurch, dass die US-zentralregierung in Washington, nach ende der Sezession, den Sklaven.. äh nun schwarzen Mitbürgern 3. Klasse, nicht umgehend die vollen Bürgerrechte im gesamten Staatsgebiet gegeben hat/diese durchgesetzt hat, wurde nur zu deutlich, dass die Schwarzen dem Norden genau so egal waren wie dem Süden.

                        Ausbeuten konnte man sie ja immer noch. Es wurden halt nur keine zusätzlichen schwarzen Arbeitsmarktgefährdungen in den Süden importiert.
                        und wenn man gerade keine billigen Arbeitskräfte brauchte, konnte man die Typen ja einfach nicht einstellen, zum Hungerlohn, oder einfach wieder rauswerfen.

                        Wir sollten usn evtl. so langsam mal von dem idealbild des edlen Nordens verabschieden und mal die realität betrachten:
                        Den Schwarzen ging es anch ihrer "Befreiung" nicht besser als vorher. Sie waren imemr noch unerwünscht im Norden und bessere Maultiere im Süden und mussten sich im laufe der kommenden jahrhunderte, jedes, für einen Weißen, selbstverständliche Bürgerrecht hart erkämpfen. und ds in einem Staat, in dem alle(!) gleich viel wert sein sollen.. ja, ausser man ist mit derfalschen hautfarbe geboren oder komtm aus der flaschen Ecke der Welt.

                        Und daher, sind auch die Stars and Stripes, ein Symbol für Unterdrückung und subtile Sklaverei, damals wie heute.
                        >ACHTUNG, freilaufender "Linker Gutmensch"! VORSICHT BISSIG!<

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                        • #13
                          Ich denke niemand hier sieht den Norden als edle verfechter der Menschenrechte und Lincoln als weissen Ritter in silberglänzender Rüstung.
                          Aber das Bild der noblen Südstaatler, die nur ihre Freiheit verteidigten ist genauso falsch.
                          Welche Freiheit vertiedigten sie denn? Die Freiheit andere zu versklaven?
                          Du stellst den wirtschaftsprotektionismus des Nordens mit den Schutzzöllen auf aussländische Industriegüter in das Zentrum.
                          Aber in allen Quellen, die ich bisher studiert habe, wird dies mehr als Nebenschauplatz angesehen.

                          Die Sklavenhaltung war damals schon ein Auslaufmodell. Lohnsklaverei und eine breite, nominell freie, aber de facto rechtelose Arbeiterschaft waren dabei so richtig gross in Mode zu kommen. Und "King Cotton" stand davor enttront zu werden.
                          Grossbritanien, der wichtigste Abnehmer der amerikanischen Baumwolle, die übrigens afaik von eher minderer Qualität war, war bereits dabei sich nach anderen Quellen umzusehen. Der Bürgerkrieg beschleunigte dies nur.
                          Die auf Sklaverei basierende Baumwollwirtschaft im Süden wäre auch ohne Bürgerkrieg über kurz oder lang verschwunden. Die konföderierten Staaten rissen imho einen Krieg vom Zaun, der mehr US-Amerikanern das Leben kostete als beide Weltkriege zusammen, um eine Entwicklung zu stoppen, die sich nicht mehr stoppen liess.
                          Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                          - Florance Ambrose

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                          • #14
                            Zitat von SF-Junky Beitrag anzeigen
                            Die Sklaverei-Frage war natürlich das große Thema im Hintergrund. Ganz konkret ging es bei Kriegsausbruch aber nicht darum, sondern um die Frage, ob es einzelnen Bundesstaaten gestattet ist die USA zu verlassen. Die Südstaaten waren dieser Meinung mit dem Argument, dass sie der Union ja auch freiwillig beigetreten seien. Die Nordstaaten haben das natürlich anders gesehen und gesagt, dass in einem demokratisch verfassten Gemeinwesen die bei einer Abstimmung unterlegene Seite den Mehrheitsentscheid (hier: Wahl des gemäßigten Sklavereigegners A. Lincoln zum Präsidenten der Vereinigten Staaten) akzeptieren muss, denn wenn sich die unterlegen Partei jedes Mal von den Socken macht, wenn ihr das Wahlergebnis nicht passt, dann kann Demokratie langfristig nicht funktionieren.
                            Generell ging es auch um die Frage Bundesstaat oder Staatenbund. In einem Bundesstaat ist es sicher richtig, was du sagst, aber in einem Staatenbund, zu dem sich die einzelnen Staaten freiwillig zusammen geschlossen haben, ist das wieder etwas völlig anderes. Generell wurde die Frage, ob die USA ein Staatenbund oder ein Bundesstaat waren, erst de facto durch den Bürgerkrieg entschieden. Meines Wissens nach waren die Staaten aber anfangs durchaus als Staatenbund gedacht, sogar als relativ lockerer Staatenbund mit sehr wenig Befugnissen für die Zentralmacht. Ich würde den Südstaaten nicht einfach so das moralische Recht absprechen, ihren eigenen Weg gehen zu wollen.

                            - - - Aktualisiert - - -

                            Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
                            Die konföderierten Staaten rissen imho einen Krieg vom Zaun, der mehr US-Amerikanern das Leben kostete als beide Weltkriege zusammen, um eine Entwicklung zu stoppen, die sich nicht mehr stoppen liess.
                            Auch wenn die rein militärische Initiative vom Süden ausging durch den Angriff auf Fort Sumter, war es kein Eroberungskrieg des Südens, sondern nur der Versuch, die eigene Unabhängigkeit zu erreichen. Wenn die Nordstaatler sich nicht dafür entschieden hätten, die Sezession mit aller Gewalt zu verhindern, auch um den Preis von hunderttausenden Toten und brutalsten Kriegsverbrechen in den Südstaaten, dann hätte es den Krieg nie gegeben. Von daher würde ich die Verantwortung dafür nicht dem Süden zuschieben.
                            "Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt."
                            -Cpt. Jean-Luc Picard

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                            • #15
                              Zitat von Valdorian Beitrag anzeigen
                              Auch wenn die rein militärische Initiative vom Süden ausging durch den Angriff auf Fort Sumter, war es kein Eroberungskrieg des Südens, sondern nur der Versuch, die eigene Unabhängigkeit zu erreichen. Wenn die Nordstaatler sich nicht dafür entschieden hätten, die Sezession mit aller Gewalt zu verhindern, auch um den Preis von hunderttausenden Toten und brutalsten Kriegsverbrechen in den Südstaaten, dann hätte es den Krieg nie gegeben. Von daher würde ich die Verantwortung dafür nicht dem Süden zuschieben.

                              Ultimativ verliessen die Südstaaten die Union weil sie eine Präsidentschaftswahl verloren haben.
                              Dass 7 Staaten ihre Unabhängigkeit am Tag verkündeten nach dem Lincoln gewählt wurde, ist kein Zufall.
                              Du kannst nicht einfach aussteigen, nur weil dir ein demokratischer Entscheid nicht passt.
                              Lincoln wäre durchaus bereit gewesen, den Slave Staates ihre Sklaven zu lassen. Zumindest für eine Weile.

                              Die Frage ist, kann eine Nation es akzeptieren, dass ein Teil einfach von einem Tag auf den anderen den Abgang macht?
                              Demokratie bedeutet auch einen Mehrheitsentscheid zu akzeptieren, auch wenn er mit nicht passt.
                              Sicher, Lincoln erreichte kein absolutes Mehr, aber die Verfassung und das Wahlprozedere waren erst relativ kurz vorher ratifiziert worden. Jeder mit einem Halben Hirn wusste, dass das Electoral College bedeutet, dass ein Kandidat ohne absolutes Mehr gewählt werden konnte. Und trozdem hat eine Mehrheit der Staaten die Verfassung ratifiziert.
                              Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                              - Florance Ambrose

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