Gläubig? - Ansichten zu Religionen

[Tibo]

Bei der Lehre vom Reich Gottes greift er durchaus eine jüdische Theologie auf, die insbesondere zur Zeit Jesu eine große Erwartungshaltung weckte. Das Reich Gottes in der Erwartung der damaligen Juden meinte allerdings nichts vergeistlichtes und keinen hingerichteten Messias.

Ja natürlich gibt es im jüdischen Glauben die Erwartung eines Messias, der der Welt Frienden bringt und sie im Glauben an JHWH eint. Mein " Das ist Unsinn" bezog sich nicht darauf, dass Jesus kein Jude war, natürlich gehe ich davon aus, das er ein jüdischer Rabbi war. Ich betrachte Euch Christen ja auch als jüdische Sekte. Mir ging es darum, dass Noir die Tempelsäuberung als innerjüdischen Konflikt darstellt. Das ist einfach Unsinn. Ich zitiere mal MK: "Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben: "Mein Haus soll heißen ein Bethaus allen Völkern"? Ihr aber habt eine Mördergrube daraus gemacht. " Das ist zum einen eine Öffnung des Gottesdienst für Nichtjuden zum Anderen aber auch der explizite Hinweis, dass die jüdischen Eliten den Gottesdienst pervertiert haben, nicht zuletzt ist es auch eine Schuldzuweisung für die Zerstörung des Tempels durch die Römer. Das frühe Christentum musste sich von den Juden (sie machten um die Zeitenwende ca. 10% der Bevölkerung des Imperiums aus) abgrenzen, die Juden also diskriminieren. Das ging gar nicht anders. Das Christentum ist ohne antijudaistischen Ursprung nicht denkbar.

Indem du Jesus Glaube als nicht jüdisch verstehst folgst du im Grunde der antijüdischem Theologie der späteren Kirche, die zum Teil schon bei einzelnen Deutungen der Evangelisten beginnt ( insbesondere dem später datierten Johannes)

Aber vermutlich stand Jesus historisch im Gegenteil sogar sehr radikalen jüdischen Gruppen nahe. Man beachte, dass min. ein Mitglied seiner Jünger ein Zelot, ein jüdischer Widerstandskämpfer war. Andere Stellen lassen eine Nähe zu noch anderen Gruppen innerhalb des Judentums des 1. Jhd. vermuten. Der Konflikt mit der jüdischen Elite kann auch so gedeutet werden, dass diese die jüdischen Interessen nicht radikal genug vertraten, zwar fromm waren aber eigentlich das jüdische Volk an die Römer verrieten.

Wie gesagt, du hast mich da nicht richtig verstanden, oder ich habe mich ungeschickt ausgedrückt. Jesus war Jude, sein Glaube war jüdisch. Jesu Handeln zu interpretieren ist auf der Ebene seiner persönlichen Institutionen meines Erachtens albern. Was in den Evangelien steht hängt viel enger mit den Intentionen der Autoren zusammen als mit denen Jesu, wenn es ihn denn gab.

Das wird so kar nicht gesagt, nicht von Jesus. Im Gegenteil Jesus weist eine Nicht-Jüdin zuerst ab, mit der Argumentation er sei für das jüdische Volk gekommen. Bei den ersten Christen der Apostelgeschichte war die Heidenmission darum noch eine sehr umstrittene Sache. Es braucht einen Traum um Petrus dazu zu bewegen die Erweiterung auf Nicht-Juden zu akzeptieren. Was so viel bedeutet, dass Jesus es selbst nicht öffentlich sagte und daher eine nachträgliche Rechtfertigung per Vision o.ä. benötigt wurde.

Du interpretierst das von innen halt so. Ich interpretiere die Geschichte der Frau aus Kanaan anders. Matthäus packt hier halt den ganz großen antijudaistischen Hammer aus. Jesus ist gesandt um die Juden, die vom Weg abkamen zurück auf den Weg ins RG zu bringen und will der Frau zunächst nicht helfen (ihre Tochter wird von Dämonen heimgesucht). Die Frau aus Kanaan ist aber sehr gläubig, erkenn Jesus als Nachkomme Davids und als Rabbi an. Man muss das im Zusammenhang mit den vorangegangen Erzählungen von Reinheit und Unreinheit und Jesu Ärger über die Pharisäer sehen. Er ärgert sich über deren Selbstgefälligkeit und zieht sich zurück dort trifft er eine Nichtjüdin, die stark im Glauben ist. Diese Geschichte hat für mich zwei Aspekte, sie soll die Jesus in eine Reihe mit Jesaja stellen (ihr werdet hören aber nicht verstehen, sehen aber nicht erkennen) und zum anderen verdeutlichen, dass die Juden (zumindest die Eliten) verkommen sind und nichts als Verdammnis zu erwarten haben.

Das entspricht nicht der herrschenden Meinung der historisch Jesus Forschung. Diese unterstellt den Evangelisten zwar durchaus eigene Agenden und arbeitet diese auch detailliert heraus. Aber die Geschichtlichkeit von Jesus wird als real angesehen. Und gerade Dank Vergleichen zwischen der Evangelien und eines Evangeliums mit der eigenen Agenda lassen gewisse Schlussfolgerungen zu. Z.B. dass der Spott der Römer "INRI" vermutlich authentisch ist.

Das ändert nichts daran, dass die meisten Anekdoten der Evangelien keine historischen Ereignisse beschreiben. Jesus wird sicherlich nicht im Tempel randaliert haben. Es gab Tempelpolizei also Wachpersonal. Ich denke nicht, dass es auch nur einen Historiker gibt, der die Tempelreinigung für ne Beschreibung einer Begebenheit hält, die so oder so ähnlich im Tempel von Jerusalem in Jesu Leben stattfand.

Halman, ich dachte du wärst Christ, Sorry dass ich da fälschlich in ne falsche Glaubensgemeinschaft einsortiert habe. Auch wenn du mir wie immer nich eine meiner Fragen beantwortet hast bin ich freilich so nett deine Frage zu beantworten. Ich hielt dich für einen Christen. Die Sicht eines Christen auf das Christentum ist zwangsläufig eine andere als die eines Juden. Ein Katholik nimmt ja auch die katholische Kirche anders wahr als ein Lutheraner. Mir gelingt es auch nicht immer in der NPD einen Verein zu sehen, der sich um Jugendliche in Landschaften mit schlechter Infrastruktur kümmert, jemand der sich in der Partei engagiert nimmt sie natürlich anders wahr. Ein Christ wird ja von der Christenheit seines Glaubens wegen nicht diskriminiert. Ich hingegen schon, allein die Bezeichnung altes Testament für die christliche Version unserer heiligen Schriften ist diskriminierend. Aber das merken die Christen nicht, es interessiert die meisten einfach nicht, was "Altes Testament" und "Neues Testament" über die Gültigkeit jüdischer Glaubensvorstellungen aussagt. Wenn dich meine Sicht auf die Toleranz der Christenheit gegenüber anderen Glaubensgemeinschaften interessiert, können wir uns gerne per PM austauschen. Ich werde hier aber nicht öffentlich über persönliche unagenehme Erfahrungen schreiben im Wissen, dass Noir und Viola sie als Anlass nehmen werden mich persönlich zu attackieren oder mit falschen Beschuldigungen zu belästigen .


Viola und Selbstgerechtigkeit Mt: 7,3. Was die historische Akuratesse der Evangelien angeht, ja es kommen da Leute vor, die es tatsächlich gab. Das ändert aber wenig daran, dass sie sich nicht so benommen haben wie es in der Bibel steht, es gab den Kindermord des jüdischen Herrschers Herodes nicht, das ist nur antijüdische Propaganda von Matthäus. Es gab Pilatus aber deshalb ist diese unsinnige Episode mit der Freilassung eines Delinquenten zu Pessach immer noch Bullshit. Es gab auch Augustus, aber trotzdem findet die Volkszählung in den Evangelien nur statt um zu zeigen, dass Jesus von Nazareth aus Bethlehem kommt und ein Soh Davids ist. Die Evangelien sollen nicht Geschichte darstellen sondern Jesus als Messias ausweisen. Dazu muss sich die Schrift erfüllen.

Sicherlich kann man die Tempelreinigung kritisch sehen. Dann vertreten wir eben zwei unterschiedliche Sichtweisen, damit habe ich kein Problem. Hast Du ein Problem damit, dass ich die Verwüstung des Otomi-Tempels kritisiere und eine moderate christliche Interpretation vertrete?

Die Frage ist unfair, wenn ich sie dir ehrlich beantworte bist du wieder beleidigt, weil ich dich nicht für jemanden halte, der in Glaubensfragen tolerant oder moderat ist.

[Viola]

[…] Ich werde hier aber nicht öffentlich über persönliche unagenehme Erfahrungen schreiben im Wissen, dass Noir und Viola sie als Anlass nehmen werden mich persönlich zu attackieren oder mit falschen Beschuldigungen zu belästigen.

Verehrter Tibo, wider besseren Wissens schließt Du von Dir selbst auf andere. Statt über das, was ich gesagt habe nachzudenken, mimst Du den Beleidigten. Bleibt natürlich Dir überlassen, weil ich mir bewusst bin, dass es viel lustiger ist auszuteilen, als einzustecken. Andererseits ist so ein einseitiges Mensch ärgere dich nicht nicht bloß unfair, es wird auf Dauer auch langweilig.

Man erreicht sein Ziel nicht, indem man seinem Gegenüber einem ersten Impuls folgend seine Anschauung mit unbedachten Formulierungen oder Untergriffen um die Ohren schlägt, dafür muss man sich die Zeit nehmen, seine Worte sorgfältiger zu wählen. Und man braucht Geduld, viel Geduld.

[Tibo]

Verehrter Tibo, wider besseren Wissens schließt Du von Dir selbst auf andere. Statt über das, was ich gesagt habe nachzudenken, mimst Du den Beleidigten. Bleibt natürlich Dir überlassen, weil ich mir bewusst bin, dass es viel lustiger ist auszuteilen, als einzustecken. Andererseits ist so ein einseitiges Mensch ärgere dich nicht nicht bloß unfair, es wird auf Dauer auch langweilig.

Das ist ein Widerspruch in sich, wenn ich von mir auf andere schlösse, käme ich eben nicht wider besseres Wissen zu diesem Schluss sondern in Ermangelung besseren Wissens. Dass in deinem Bewusstsein das Austeilen lustiger ist als das Einstecken, wundert mich hingegen nicht, dass du hier nicht viel mehr beigetragen hast, als vermeintliche Eigenschaften und Unzulänglichkeiten meiner Person zu thematisieren, passt da ins Bild. Zum Thema hast du eigentlich nur auf meine Behauptung fast alles in den Evangelien sei erfunden, erwidert, dass eine Person auch bei Josephus auftaucht. Dass er dort mit dem Kerl aus der Bibel nicht viel mehr als den Namen gemein hat, verschweigst du freilich. Ebenso verschweigst du dass bei der Passage, die zitierst ziemlich viel von anderen Autoren dazu geschrieben wurde um Jesu Rolle im Werk des Flavius zu vergrößern. Ob das was du zitierst wirklich von Flavius Josephus geschrieben wuerde oder erst später einfegügt wuerde weiß man nicht. Sicher ist nur, selbst wenn es von Flavius Josephus verfasst wurde, ist es wie auch seine Erwähnung von Johannes nicht mehr als die Zusammenfassung von "Hörensagen".

Man erreicht sein Ziel nicht, indem man seinem Gegenüber einem ersten Impuls folgend seine Anschauung mit unbedachten Formulierungen oder Untergriffen um die Ohren schlägt, dafür muss man sich die Zeit nehmen, seine Worte sorgfältiger zu wählen. Und man braucht Geduld, viel Geduld.

Mal braucht man Geduld mal nicht. Das hängt mit den Zielen aber vor allem mit den Fertigkeiten der Gesprächspartner zusammen. Der ungeübte Sender braucht natürlich mehr Geduld.

[Viola]

[...] Zum Thema hast du eigentlich nur auf meine Behauptung fast alles in den Evangelien sei erfunden, erwidert, dass eine Person auch bei Josephus auftaucht. Dass er dort mit dem Kerl aus der Bibel nicht viel mehr als den Namen gemein hat, verschweigst du freilich. Ebenso verschweigst du dass bei der Passage, die zitierst ziemlich viel von anderen Autoren dazu geschrieben wurde um Jesu Rolle im Werk des Flavius zu vergrößern. Ob das was du zitierst wirklich von Flavius Josephus geschrieben wuerde oder erst später einfegügt wuerde weiß man nicht. Sicher ist nur, selbst wenn es von Flavius Josephus verfasst wurde, ist es wie auch seine Erwähnung von Johannes nicht mehr als die Zusammenfassung von "Hörensagen".

Ich habe nichts verschwiegen, sondern die von Gnostikern oder Christen später hinzugefügten Passagen mit Auslassungspunkten gekennzeichnet. Und wer dem Link folgte und des Lesens mächtig ist, dem dürfte der Satz ...

Der gesamte Text ist keine christliche Einfügung, der ganze Text kann aber auch nicht von Josephus stammen. → kursiv gesetzt die wahrscheinlichen Erweiterungen

... ins Auge gestochen sein, was du jetzt wiederum verschwiegen hast. Einen Versuch war es wohl trotzdem wert.


Ich für mein Teil habe zwei Szenarios im Sinn, die dem NT zu Grunde gelegen haben könnten -- ein agnostisch-bodenständigeres und ein gnostisch-apokryphes. Wären dann aber längere Hypothesen, die unter dem Strich für mich aber eines gemeinsam haben: das Christentum ist ein Zufallsprodukt, ein nicht geplanter Nebeneffekt.

Und ja oder vielmehr nein, mir gefällt es auch nicht, dass manche Christen auf überhebliche Weise zwischen dem Gott des AT und des NT unterscheiden.

Ob El Shaddai (ev. Bed.: ›Gott des Berges‹, in christl. Bibeln für gewöhnlich mit ›Der Allmächtige‹ übersetzt), Jahwe oder Allah -- ich habe es schon einmal in einem anderen Thread gesagt: Was ich sehe, das sind drei unreife Geschwister, die sich eifersüchtig darum zanken, wer denn nu' Papas Liebling ist.

[Tibo]

Sorry Viola ich klicke grundsätzlich keine Links an, deren Quelle ich nicht für sicher halte. Daher kann ich nicht überprüfen ob das stimmt. Allerdings ist schon die Formulierung. "wer dem Link folgte..." irreführend, schließlich hast du in dem Zusammenhang recht viel verlinkt. Die Kritik am Zitat bleibt erhalten.
Wie gesagt, wenn du dich dir da ungerecht behndelt fühlst, tut es mir leid.
Was diese Unterscheidung angeht zwischen dem Gott des AT und des NT, das interessiert mich nicht die Arroganz richtet sich dann ja gegen den eigenen Gott, das kann und will ich den Christen nicht nehmen. Beide Teile der Bibel das AT und das NT sind christliche Bücher. Es gibt kein jüdisches AT. Das AT ist eine Auswahl umformulierter und neu sortierter Texte aus verschiedenen heiligen Schriften der Juden. Es ist so wie es da steht, christlicher Kanon und eben ganz deutlich kein umfassendes Bild von JHWH. Diese Überheblichkeit, wie du es nennst, gegen sich selbst geht mich nix an.

Ob El Shaddai (ev. Bed.: ›Gott des Berges‹, in christl. Bibeln für gewöhnlich mit ›Der Allmächtige‹ übersetzt), Jahwe oder Allah -- ich habe es schon einmal in einem anderen Thread gesagt: Was ich sehe, das sind drei unreife Geschwister, die sich eifersüchtig darum zanken, wer denn nu' Papas Liebling ist.

Und auch solch eine Aussage dürften viel Gläubige als verletzend und überheblich empfinden. Wer ist in dem Bild eigentlich Papa?

[Viola]

[...] Sorry Viola ich klicke grundsätzlich keine Links an, deren Quelle ich nicht für sicher halte. Daher kann ich nicht überprüfen ob das stimmt. Allerdings ist schon die Formulierung. "wer dem Link folgte..." irreführend, schließlich hast du in dem Zusammenhang recht viel verlinkt. Die Kritik am Zitat bleibt erhalten.
Wie gesagt, wenn du dich dir da ungerecht behndelt fühlst, tut es mir leid.

Aha. Und woher wusstest Du dann das...?

Ebenso verschweigst du dass bei der Passage, die zitierst ziemlich viel von anderen Autoren dazu geschrieben wurde um Jesu Rolle im Werk des Flavius zu vergrößern. Ob das was du zitierst wirklich von Flavius Josephus geschrieben wuerde oder erst später einfegügt wuerde weiß man nicht.

[Tibo]

Aha. Und woher wusstest Du dann das...?

Ich bin als Kind zur Schule gegangen.

[Halman]

Ich habe den Artikel gelesen. So, wie ich die Formulierungen im Text verstanden habe, ist die Identität der Täter nicht so genau bekannt. Somit sind auch die Angaben zum möglichen Motiv eher spekulativ. Man kann zumindest nicht überzeugend ausschließen, dass es sich auch um ganz normalen Vandalismus gehandelt haben könnte.

So wurden z.B. auch in Niedersachsen schon mehrfach Kirchen aufgebrochen und verwüstet, aber Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der religiösen Riten wurden als Motive bisher nicht genannt (sofern sich überhaupt Täter ermitteln ließen). Vielmehr scheint es sich um Fälle zu handeln, wo Leute aus Spaß an der Freude Dinge kaputt machen, die anderen Mitmenschen wichtig sind. Es gibt auch so nette Leute, die, sobald sie ein abgestelltes und sichtbar neues Fahrrad erblicken, der Versuchung nicht widerstehen können, so stark dagegen zu treten, bis es völlig verbogen ist.....

Vielen Dank für diesen Hinweis, Liopleurodon. Mag sein, dass ich etwas zu voreilig war.

[Halman]

Halman, ich dachte du wärst Christ, Sorry dass ich da fälschlich in ne falsche Glaubensgemeinschaft einsortiert habe.

Natürlich bin ich Christ. Wenn aber jemand den Begriff "Glaubensgemeinschaft" in Bezug auf das Christentum verwendet, dann denke ich, dass damit eine christliche Denomination gemeint ist und in diesem Fall eine, die sich in ihrer Vergangenheit und/oder Gegenwart des Antijudaimus' schuldig gemacht hat, wie dies bspw. bei der katholischen Kirche der Fall ist. Ich gehöre allerdings keiner Gemeinschaft an, der man solches anlasten könnte.
In meiner Kindheit wurde ich zwar christlich erzogen, aber keinesfalls antijudaistisch oder antisemitisch - ganz im Gegenteil. Über meine jüdische Urgroßmutter wurde, wenn, dann nur positiv gesprochen. Den Antisemitismus hatte ich seid kindauf an stehts als befremdlich empfunden und daran hat sich in mir bis heute nichts geändert.
Ich sehe übrigens gerne auf Bibel TV die Gespräche mit Prof. Ruth Lapide und andere Christen übrigens auch. Ja, es gibt auch Christen, die den Antijudaismus, unter dem Juden bis heute leiden mussten, zutiefst bedauern und selbst pro-jüdisch eingestellt sind. Es gibt sogar evangelikale Christen, welche sich einen Dritten Tempel auf dem Tempelberg wünschen. Es gibt regelrechte Israel-Fans unter den Christen.

Ich beziehe mich Zenger und Geißler, den ich bereits zitiert hatte. Erich Zenger kritisierte markionistische Tendenzen (s. auch Kontrastmodell, Relativierungsmodell u. Selektionsmodell im nachfolgendem Link der Universität Duisburg-Essen) in der Theologie und Liturgie und ich kann Dir versichern, dass diese Kritik am subtilen Antijudaismus auch in seinem Standartwerk "Einleitung in das Alte Testament" zu finden ist.

Die im Erschrecken über die Schoa (viel zu) langsam gereifte Erkenntnis der Zusammenhänge zwischen theologisch motivierter Judenfeindschaft und Antisemitismus fordert auch einen neuen christlichen Umgang mit dem Ersten Testament, insofern dieses jener Teil der Juden und Christen gemeinsamen Überlieferung ist, an der sich die nach der Schoa notwendige Erneuerung des christlich-jüdischen Verhältnisses bewähren muß. Zugleich ist dies eine Wiederentdeckung der jüdischen Wurzeln des Christentums, die für kirchliches Leben konstitutiv sind, wie das Zweite Vatikanische Konzil 1965 in der Erklärung »Nostra Aetate« (Über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen) festgestellt hat:]

Zitatquelle: https://www.uni-due.de/~gev020/cours...hlschrift2.htm

Auch wenn du mir wie immer nich eine meiner Fragen beantwortet hast bin ich freilich so nett deine Frage zu beantworten.

Vielen Dank.

Zu Deiner kritischen Bemerkung: Auf Deinen letzten Beitrag hatte ich doch geantwortet.

Ich hielt dich für einen Christen.

Davon darfs Du auch weiterhin ausgehen.

Die Sicht eines Christen auf das Christentum ist zwangsläufig eine andere als die eines Juden. Ein Katholik nimmt ja auch die katholische Kirche anders wahr als ein Lutheraner.

Damit hast Du zu hundert Prozent recht. Die Kunst besteht nun darin, im Miteinander die Verschiedenheit der Sichtweisen zu respektieren und diese gelten zu lassen.

Mir gelingt es auch nicht immer in der NPD einen Verein zu sehen, der sich um Jugendliche in Landschaften mit schlechter Infrastruktur kümmert, jemand der sich in der Partei engagiert nimmt sie natürlich anders wahr.

Die NPD ist eine rechtsradikale Nazi-Partei, die ich zutiefst verabscheue. Man sehe "Schindler Liste", man führe sich das für über eine Millione jüdische Kinder stellvertredende Schicksal von Anne Frank vor Augen, dann sollte jeder ethisch noch halbwegs normal emfindene Mensch wissen, wo der Rechtsradikalismus einzuordnen ist.

Ein Christ wird ja von der Christenheit seines Glaubens wegen nicht diskriminiert.

Ich wünschte, dem wäre so.

Ich hingegen schon, allein die Bezeichnung altes Testament für die christliche Version unserer heiligen Schriften ist diskriminierend. Aber das merken die Christen nicht, es interessiert die meisten einfach nicht, was "Altes Testament" und "Neues Testament" über die Gültigkeit jüdischer Glaubensvorstellungen aussagt.

Darauf müssen Christen erst einmal hingewiesen werden. Erich Zenger bevorzugt die Bezeichungen "Erstes Testament" und "Zweites Testament". Im obigen Link wird hierzu erklärt:

Nun muß die Bezeichnung »Altes Testament« nicht notwendigerweise negative Konnotationen haben; umgekehrt kann das Prädikat »neu« auch eine negative Qualifikation (z.B. modisch, unerfahren) oder zumindest gegenüber »alt« eine Qualitätsminderung sein (z.B. alter Wein - neuer Wein). So lange »alt« im Sinne von Anciennität (altehrwürdig, kostbar, bewährt) und Ursprung seine positiven Konnotationen behält, kann die Bezeichnung gewiß akzeptabel bleiben, zumal sie selbst »alt« ist. Und wenn man sich bewußt macht, daß dies eine spezifisch christliche Bezeichnung ist, die daran erinnert, daß es das Neue Testament nicht ohne das Alte Testament gibt, kann man sie als legitimen Appell an die fundamentale Wahrheit hören, daß die christliche Bibel aus zwei in unterschiedlichen Kontexten entstandenen Teilen besteht, deren Gemeinsamkeit und Differenz zugleich (Kontinuität und Diskontinuität) festgehalten werden muß. Das Wortpaar »alt-neu« ist dann nicht als Opposition, sondern als Korrelation gemeint. Freilich muß man sich daran erinnern, daß dies eine Bezeichnung ist, die weder dem Selbstverständnis des Alten Testaments entspricht noch dem jüdischen Verständnis dieser Schriften angemessen ist. Als solche ist sie anachronistisch und, wie die Rezeptionsgeschichte im Christentum zeigt, der Auslöser permanenter Mißverständnisse und fataler Antijudaismen. Deshalb müßte sie eigentlich immer in Anführungszeichen gesetzt - oder durch eine andere Bezeichnung ersetzt oder zumindest ergänzt werden. Diese korrigierende Funktion könnte von der Bezeichnung »Erstes Testament« ausgeübt werden. Die Bezeichnung hat mehrere positive Implikationen:

• 1. Sie vermeidet die traditionelle Abwertung, die sich assoziativ und faktisch mit der Bezeichnung »Altes Testament« verbunden hat.
• 2. Sie gibt zunächst den historischen Sachverhalt korrekt wieder: Es ist gegenüber dem »Neuen«/Zweiten Testament in der Tat als »erstes« entstanden und es war die erste Bibel der jungen, sich formierenden Kirche.
• 3. Sie formuliert theologisch richtig: Es bezeugt jenen »ewigen« Bund, den Gott mit Israel als seinem »erstgeborenen« Sohn (vgl. Ex 4,22; Hos 11,1) geschlossen hat, als »Anfang« jener großen »Bundesbewegung«, in die der Gott Israels auch die Völkerwelt hineinnehmen will.
• 4. Als »Erstes« Testament weist es hin auf das »Zweite Testament«. So wie letzteres nicht ohne ersteres sein kann, erinnert auch die christliche Bezeichnung »Erstes Testament«, daß es in sich keine vollständige christliche Bibel ist.

In meinen Beiträgen verwandte ich häufig den Begriff Tanach, wie Du dich vielleicht erinnern wirst.

Wenn dich meine Sicht auf die Toleranz der Christenheit gegenüber anderen Glaubensgemeinschaften interessiert, können wir uns gerne per PM austauschen. Ich werde hier aber nicht öffentlich über persönliche unagenehme Erfahrungen schreiben im Wissen, dass Noir und Viola sie als Anlass nehmen werden mich persönlich zu attackieren oder mit falschen Beschuldigungen zu belästigen .

Okay, ich werde Deine PN mit Interesse lesen.

Was Kritik angeht, so hälst Du damit ja nicht hinter'm Berg. Kritik zu empfangen ist natürlich viel unangenehmer. Ich halte Noir und Viola für User, die sehr gute und reflektierte Beiträge schreiben, über die es sich lohnt, nachzudenken.

Die Frage ist unfair, wenn ich sie dir ehrlich beantworte bist du wieder beleidigt, weil ich dich nicht für jemanden halte, der in Glaubensfragen tolerant oder moderat ist.

Dann hast Du schlicht und ergreifend ein falsches Bild von mir.

[Schneeball]

Außerdem gibt es heute sehr viele Menschen, die zwar an das System glauben (in der Kirche sitzen und singen) aber nicht wirklich an Gott. Bzw. die auch nicht nach den christlichen Geboten leben.

Ich kenne das eher umgekehrt, dass die meisten vielleicht noch an Gott glauben aber spätestens in dem Zeitabschnitt zwischen der Kommunion/Konfirmation und der ersten echten Lebenskrise etc. nicht mehr an das System.
Was das System anbelangt, so hätten die meisten in meinem Bekanntenkreis wohl mitlerweile ein Problem damit, Gott als "Gott den Obermacker" anzuerkennen.

Was soll es bringen bzw. wohin soll es führen, die Rolle einer Galionsfigur die nur eine einzige Richtung zuläßt, auch noch im Glauben weiter zu spinnen? Selbst ein Kapitän auf seinem "einfachen Schiff" (Galionsfigur) wäre dem gegenüber flexibler als der Mensch in seinem "Glaube an Gott".

[Dessler]

Allenfalls "die meisten" mit Bezug zum Christentum! Bei den Moslems ist das leider, leider ganz, ganz anders.

[Halman]

Allenfalls "die meisten" mit Bezug zum Christentum! Bei den Moslems ist das leider, leider ganz, ganz anders.

Wie meinst Du das?

[Thomas W. Riker]

Schade, dass die Diskussion jetzt eine Woche abgebrochen ist. Sie hat mir einige neue Sichtweisen eröffnet, wofür ich allen Usern danke.

Die Ökumene der 3 Schriftreligionen wird wohl für die Verhinderung eines 3. Weltkrieges, ausgehend vom Einflussgebiet des islamischen Halbmondes dringend weiter geführt werden müssen,
damit nicht wegen diesen ... des IS nicht nur Millionen Menschen leiden, fliehen oder sterben, sondern wegen anderen Extremisten dutzende Millionen Menschen sterben.
Ich vergleiche das mit dem mitteleuropäisch-christlichen 30-jährigen Krieg, der ja auch nicht nur religiös, sondern auch stark machtpolitisch motiviert war.

Man darf nicht vergessen, dass sich mindestens seit dem 19. Jhdt. Menschen in den islamischen Kerngebieten zunehmend durch die westliche Zivilisation abgehängt und ausgenutzt fühlen.
Das auch nur annähernd fair auszugleichen dürfte ein Aufgabe bis ins 22. Jhdt. sein, besonders wenn die fossilen Ressourcen in einigen islamisch geprägten Staaten zur Neige gehen.

[Wrightflyer]

So, jetzt meine Erklärung:
Ja, ich bin Christ! Ja, ich glaube an Gott! Und Gott wird mir immer wichtiger!

Die beiden großen Kirchen haben viel falsch gemacht, sie haben verlernt, einem richtig zu erklären worum es geht. Gott ist nicht jemand der mit einem Gesetzbuch hinter einem steht und einen bei Fehltritten maßregelt. Gott ist Liebe, Gott ist der Vater den wir alle haben. Er liebt auch diejenigen die nicht an ihn glauben, er stellt es jedem frei. Nur leider ist unsere Welt so lieblos geworden daß wir das nicht mehr so richtig begreifen....

Ich war mal glühender Trekkie. Damals hatte ich mich von Glauben und Kirche ein bischen entfernt, es war mir nicht mehr so wichtig, auch wenn ich nie wirklich atheistisch wurde (nicht gerade angesagt in der betont atheistischen Star Trek-Szene). Heute bevorzuge ich eher andere Serien wie BSG oder B5 oder Dr. Who, nicht mehr Star Trek. Ich bin aber heute noch dankbar um diese glaubensferne Phase, denn ich konnte mich von der Erziehung durch meine Großmutter lösen und selbst zurück zu Gott finden, in einem erwachsenen Glauben, einer echten Gottesbeziehung. Ich bin von römisch-katholisch nach altkatholisch konvertiert, gehe auch gelegentlich in die Kirche, nicht jeden Sonntag aber gelegentlich. Ach ja, wir haben seit Januar einE PfarrerIN, das geht bei den Altkatholiken seit Mitte der 1990er. Unter dem alten Pfarrer war die Gemeinde etwas schläfrig, aber die Frau bewegt einiges, meine Güte. Ist auch für mich einigermaßen faszinierend, so eine Frohnatur zu erleben wenn ich selbst mehr so das etwas grantige, knurrige Gemüt bin.

Ich bin Ingenieur geworden, noch etwas unüblich für eine Frau aber es gibt immer mehr von uns, einmal weil ich nunmal technisch begabt bin und zum anderen weil ich, noch sehr von Star Trek beeinflusst glaubte daß wir Ingenieure die Welt schon retten würden.
Könnten wir schon, aber die Realität ist ernüchternd. Unser Berufsstand macht das was die Kapitalisten verlangen. In neuster Zeit vernichten wir haufenweise Arbeitsplätze, sorgen aber nicht für Ersatz. Und es kümmert uns nicht wovon die Arbeitslosen leben sollen.
Aus dieser Ernüchterung heraus und weil ich auch selbst schlimme Zeiten durchgemacht habe, auch mit Arbeitslosigkeit, weil ich aber dabei erlebte daß Gott da ist und mich trägt, habe ich mich wieder ihm zugewandt. Ich erlebe heute daß mich eine lebendige Gottesbeziehung sehr frei macht.

Aber ihr wärt überrascht, wie oft ich dabei mit Gott schimpfe. Weil die Dinge so sind und nicht anderst. Warum wir z.B. Herrscher über die Erde werden durften bevor wir bereit dazu waren, also bevor wir verstanden haben daß das vor allem Verantwortung bedeutet, die Natur zu lieben und zu beschützen, nicht sie gnadenlos auszubeuten.
Natürlich darf man mit Gott schimpfen. Gott will ja auch keinen Kadavergehorsam, er will eine mündige, erwachsene Menschheit.

Und die Bibel? Darf man an sie noch glauben wenn doch die Naturwissenschaft.... *bla*
Die Bibel entstand in der Bronzezeit. Zunächst hatte Gott ein Bündnis mit einem bronzezeitlichen Volk in einem nicht gerade paradiesischen Naturraum geschlossen, als Probelauf für das Bündnis mit der gesamten Menschheit. Es war kein perfektes, ideales Volk, aber es eignete sich. Vielleicht aufgrund einer speziellen Fähigkeit, die Hoffnung in schweren Zeiten zu behalten.
Damals galten natürlich noch die alten kosmologischen Vorstellungen von wegen Erde dreht sich um Sonne. Und von Dinosaurierskeletten wusste man auch noch nichts. Gott hatte nicht vor das abzukürzen und aus diesem Volk irgendwelche Supermenschen zu machen die alles wissen. Die allmähliche Entdeckung des Universums gehört zum Menschsein.
Das Alte Testament erzählt vielleicht mehr von uns Menschen als von Gott. Es erzählt von allen möglichen menschlichen Emotionen und Irrwegen, bis hin zu Völkermord. Kein anderes Heiliges Buch tut das in dem Maß. Natürlich wurde die Erde nicht an 6 Tagen wie ein Karnickel aus dem Hut gezaubert, aber deswegen ist die Bibel noch lange keine Lügengeschichte. Nehmen wir Noah, den Überlebenden einer groß en Überschwemmung: Ja, aus seiner Sicht ging auch die ganze Welt unter. Von der Atacamawüste wusste Noah nichts.

Dann kam Gott selbst und machte sich in Jesus von Nazareth selbst zum Menschen. Nicht als römischer Kaiser, nicht mit einem Heer, so wie wir das von einer mächtigen Gottheit erwarten würden sondern sehr paradox als schwacher verwundbarer Mensch. Als Baby, als Flüchtling, als Sohn eines Bauhandwerkers, von der Konjunktur abhängig. Mittelständisch aber nicht reich. Jesus wirkte Wunder, auch nichtchristliche zeitgenössische Quellen sprechen davon, aber kein einziges wirkte er um sich selbst das Leben leichter zu machen. Er heilte, er holte sogar jemanden von den Toten zurück, er füllte leere Mägen, aber kein einziges Mal machte er sich selbst stärker sein Leben bequemer. Er wusch seinem Anhang die Füße und machte sich damit zum Sklaven.

An Pfingsten verstanden die Jünger daß Gott die ganze Menschheit meint, nicht nur ein Volk, und sie gingen in die damals bekannte Welt um zu predigen.
Der erste Lehrauftrag war aber schon rausgegangen, nach der Auferstehung, an eine Frau, nämlich an Maria Magdalena. Die Kirchen haben sie lange Zeit zur Prostituierten umgedichtet, weil es nicht in damalige gesellschaftliche Vorstellungen passte.


Leider ist durch Fehler der Kirchen heutzutage viel verdunkelt.
Zum einen vergaßen die Priester und Bischöfe, vor allem letztere, was es heißt von Gott auserwählt zu sein. Es heißt nicht daß man etwas besseres ist als andere und es sich bequem machen kann, sondern es ist immer eine Verpflichtung. Man hat eine Aufgabe. Er gibt einem vielleicht spezielle Talente, aber nicht damit man mit ihnen prahlt oder Macht und Reichtum gewinnt, sondern damit man einen Job erledigt.
Zum anderen sprachen die Kirchen mehr von Hölle und Teufel als von Gott und dem Himmel. Sie schürten mehr Angst vor Gott als daß sie dazu einluden, ihm zu vertrauen und sich auf ihn einzulassen. Ich will nicht sagen daß der Teufel nicht auch existiert, aber wenn man zuviel von ihm spricht... folgt man ihm versehentlich. Man predigte damals daß die Leute wegen Kleinigkeiten (vor allem sexuellen) ewig in die Hölle kommen würden. Wer aber mehr Angst vor der Hölle predigt als Vertrauen in dem Himmel, der ist auf dem Weg des Teufels. Aber in Wirklichkeit gibt es nichts wo Gott einen nicht auch erreichen kann. Ewig bleiben wahrscheinlich nur wenige völlig verdorbene Monster drin: Hitler, Pol Pot, Bashar al-Assad. Und überhaupt kommen wahrscheinlich nur wenige Menschen in die Hölle, denn nur wenige Menschen sind wirklich böse. Niemand kommt hinein weil er nicht an Gott glaubt, den Gott stellt es einem frei, oder weil er mit irgendjemand ohne Trauschein geschlafen hat oder Lotto gespielt hat. Nein, das ist eine sehr alberne Vorstellung. Und sie ist weniger ein Ort sondern mehr ein Zustand: die komplette Trennung von Gott und vom Guten. Die ganzen Börsenspekulanten die das Geld anbeten und zu ihrem Gott gemacht haben SIND wohl schon in der Hölle.

Das ist mein Glaubensbekenntnis.

[Halman]

[...]

Das ist mein Glaubensbekenntnis.

Wrightflyer,

vielen Dank für Dein ausführliches Glaubensbekenntnis. Die Altkatholische Kirche kannte ich noch gar nicht - sehr interessant. Heißt das, dass Du die Alte Kirche (welche meines Wissens bis ca. 800 n. Chr. so bezeichnet wurde) anerkennst, oder würdest Du die "Trennlinie" früher setzen. Für mich haben die apostolischen Väter eine größere Bedeutung als die Kirchenväter.

Kennst Du die Vorträge von Prof. Dr. Siegfried Zimmer in Worthaus?

http://worthaus.org/mediathek/

Dass die Kirchen große Fehler gemacht haben, darin stimme ich mir Dir überein. Daher denke ich, dass ein Großteil der Religionskritik von Dr. Dr. Joachim Kahl berechtigt ist.

http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/