Gegen Radikalismus / Marxismus ja/nein

[AsH]

Die Klassenlosigkeit wird propagandistisch natürlich nicht von "Prolentariat" und "Intelligenzia" getragen.
Trotzdem würde auch weiterhin eine Führungsriege da sein, da die einzige Gesellschaft die klassenlos und ohne Führung verläuft die, oft falsch verstandene, Anarchie wäre (Anarchie ist nicht gleich Chaos, nur mal am Rande).
Der Grundsatz des Kommunismus ist jeder tut was er kann. Und zwar für alle anderen. Solidarisch und ohne eigene Vorteile daraus zu erhalten.
Das heisst, dass die einen körperlich arbeiten, während die anderne sich zum Beispiel um die Verteilung von Essen und Produktionsmitteln kümmern oder die Pläne aufstellen.

Die 'Klassenlosigkeit' ist immer noch da.
Das Problem ist glaube ich, dass 'Klassenlosigkeit' mit 'Gleichheit' verwechselt wird. Denn, so wie du das umschreibst, wäre der Kommunismus nur dann seinen Idealen treu, wenn alle genau das selbe machen (Muttern anziehen im Lada-Werk, zum Beispiel). Und auf dieser Basis kann keine Gesellschaft funktionieren...

Inwiefern es natürlich "fair" und "solidarisch" ist, dass die einen sich körperlich kaputt machen, während die anderen ihren Rechenschieber traktieren, das sei dahingestellt. Auf jeden Fall verdienen beide das selbe... was im Kapitalismus ja wieder anders wäre.

[Jack Crow]

Zu Marx: Es ist von entscheidender Wichtigkeit darauf hinzuweisen, daß Marx den Kommunismus als die Endstufe der natürlichen dialektischen Weltgeschichte sah - also nicht als Staatsform, die man einfach so einrichten könne. Die Spannung zwischen Proletariat und Kapitalisten (These und Antithese) würde sich automatisch in einer Revolution auflösen (Synthese). Marx ging übrigens davon aus, daß dieses in einem industriell fortgeschrittenen Land wie Deutschland passieren würde - das "Russland-Experiment" hätte er wohl selbst als zum Scheitern verurteilt angesehen.
Zu Hitler: Daß er mit seiner ideologischen Gesinnung nicht auf die Welt gekommen ist ist ja wohl klar, aber zum Zeitpunkt des Beginns seiner politischen Karriere hatte er schon relativ klare Vorstellungen. endar könnte dazu sicher mehr sagen, aber in den 20er Jahren waren seine wirren Pläne vom Lebensraum im Osten und der arischen Herrenrasse schon ziemlich weit gediehen. Hitler war sicherlich Machtmensch und somit Populist - daß er aber aus reinem Opportunismus Antisemit und Rechtsradikal gewesen wäre ist nun eine ziemlich mutige Behauptung.

[The_Borg]

Original geschrieben von Narbo
Naja, wir alle sind hier in diesem forum, weil ein Teil von uns genau daran glaubt: Das die Menschheit nach einem Schlag in den Magen (Dritter Weltkrieg) endlich umdenkt und solidarisch wird. Natürlich spielt in Star Trek Technologie auch eine entscheidende Rolle, aber es müsste dem Menschen trotzdem möglich sein, solch eine Gesellschaft zu entwerfen, da es wohl IMHO anders nicht lange weitergehen wird!

Dennoch müssen wir dabei bedenken, dass Star-Trek Science Fiction ist.

Es ist einfach die Natur des Menschen egoistisch zu sein und das wird sich nicht ändern.

Außerdem wird es niemals als Motivation reichen einfach zu arbeiten ohne einen Nutzen daovn zu haben, ich würde auch einfach nur rumhängen, denn das würde an meiner Situation nichts ändern.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Satanklaus


Hitler passte sich eigentlich zeit seines Lebens dem Volk an! Erst war er bei der SPD, dann......! Wobei man sagen muss, dass er den Hass gegen die Juden weiter geschürt hat, damit er ein "Ziel" vorweisen und die Menschen an sich "binden" konnte!

Hitler war nie Mitglied der SPD!Seine erste Parteimitgliedschaft war in der NSDAP,vielleicht war er vorher auch schon Mitglied einer nationalistischen Minipartei(weiß ich net)Er war allerdings immer schon ein entschiedener Gegner der SPD(=>Dolchstosslegende)
Desweiteren hat Hitler in seiner Herrschaftszeit das Volk seinen Vorstellungen angepasst!

[The_Borg]

Falsch, Cu, Hitler war am Anfang seiner Karriere noch nicht wirklich aufgrund einer eigenen Ideologie richtig festgelegt, sondern wechselte seine Parteien.

Allerdings und das habe ich schon irgendwo hier erwähnt, stand Hitler tatsächlich den Kommunisten nahe, es gibt sogar Fotos auf denen er bei einem Trauermarsch der Kommunisten zu sehen ist für einen Genossen, der erschossen wurde und erst bei der NSDAP wurde amn durch seine Reden auf ihn aufmerksam und er trat dort ein.

[Harmakhis]

Original geschrieben von The_Borg
Außerdem wird es niemals als Motivation reichen einfach zu arbeiten ohne einen Nutzen daovn zu haben, ich würde auch einfach nur rumhängen, denn das würde an meiner Situation nichts ändern.

Tja, dann würdest du halt verhungern... ist ja nicht so, dass einem ohne Leistung und ohne Grund alles nachgeschmissen werden würde.

Und das ST so arg Fiction bezogen auf den gesellschaftlichen Aspekt sein soll bezweifle ich. Sicher hat bei der Sinneswandlung der Menschheit im ST-Universum der Kontakt mit Aliens eine sehr große Rolle gespielt, aber es sicher auf anders möglich, da es eigentlich nur eine Frage der Vernuft ist.

Und vorallem: Der Mensch ist nicht von Natur aus egoistisch und besitzorientiert!

Dies wird uns nur von unserer Gesellschaft anerzogen, aber der Grundzustand ist das nicht und erst recht nicht genetisch bedingt. Es gibt Naturvölker, in deren Sprache kein Wort für z.B. Eigentum, Neid o.ä. existiert.
Und da es für alles, dass es gibt ein Wort in der jeweiligen Sprache gibt heisst das, dass wenn es ein Wort nicht gibt auch der Sachverhalt nicht existent ist.
Also nix da mit von wegen von Natur aus egoistisch und auf Besitz geil...

[Narbo]

Original geschrieben von The_Borg
Allerdings und das habe ich schon irgendwo hier erwähnt, stand Hitler tatsächlich den Kommunisten nahe, es gibt sogar Fotos auf denen er bei einem Trauermarsch der Kommunisten zu sehen ist für einen Genossen, der erschossen wurde und erst bei der NSDAP wurde amn durch seine Reden auf ihn aufmerksam und er trat dort ein.

Wie ich auch schon erwähnte galt dies für viele spätere Nazis und deren Handlanger...Auch Freisler war in der KPD gewesen und da es den übergewechselten wohl eher um die totalitäre Ebene ging, war dies ohne weiteres möglich. Ausserdem propagierte die NSDAP ja besonders anfangs auch "linke" Ziele.

Hitler war übrigens das 58. Mitglied der NSDAP, die aus einem Eisenbahnerstammtisch hervorging!

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von The_Borg
Falsch, Cu, Hitler war am Anfang seiner Karriere noch nicht wirklich aufgrund einer eigenen Ideologie richtig festgelegt, sondern wechselte seine Parteien.

Allerdings und das habe ich schon irgendwo hier erwähnt, stand Hitler tatsächlich den Kommunisten nahe, es gibt sogar Fotos auf denen er bei einem Trauermarsch der Kommunisten zu sehen ist für einen Genossen, der erschossen wurde und erst bei der NSDAP wurde amn durch seine Reden auf ihn aufmerksam und er trat dort ein.

1.Das sagte ich bereits!

2.Hitler war niemals den Kommunisten nahe,das ist historischer Schwachsinn!Was du meinst ist wahrscheinlich ein Trauermarsch zum Anlass des Putschversuchers von 1923.

[Jack Crow]

Man schaue einfach in einen Lebenslauf:

Hitler verließ 1905 die Realschule ohne Abschluß. An mangelnder Begabung scheiterten 1907 und 1908 zwei Bewerbungen an der Kunstakademie in Wien.

Im Mai 1913 ging Hitler nach München, um sich dem Militärdienst zu entziehen. Als Kriegsfreiwilliger erlebte er die Jahre 1914-18 als Meldegänger im bayer. Regiment List an der W-Front, er wurde mehrfach verwundet und war bei einem brit. Gasangriff im Oktober 1918 zeitweilig erblindet.

Hitler kam als Vertrauensmann der Münchener Reichswehr im September 1919 mit der von der völkischen "Thule-Gesellschaft" inspirierten " Dt. Arbeitspartei" in Kontakt, trat ihr als Parteigenosse Nr.55 bei und übernahm im Juli 1921 den Parteivorsitz mit diktatorischen Vollmachten. Er wurde 1922 /23 von der Reichswehr und der Polizei in Bayern zur Schlüsselfigur der dortigen nationalist. Gruppen und der Wehrverbände.

Die genannte Deutsche Arbeiterpartei wurde später dann in NSDAP umbenannt. Also nix mit anderen Parteimitgliedschaften, und da er schon 1919 in die eindeutig rechte DAP eintrat wird er da auch wohl kaum der KPD nahe gestanden haben.

[Narbo]

Und du bist sicher, dass er das 55. Mitglied war? In meinem Geschichtsbuch steht 58. ...Naja, vielleicht ein Druckfehler und auch nicht so wichtig, aber irgendwie find ich das doch erbärmlich für ein teures Schulbuch. Naja, hauptsache der Rest stimmt!

[The_Borg]

Original geschrieben von Captain Proton
Tja, dann würdest du halt verhungern... ist ja nicht so, dass einem ohne Leistung und ohne Grund alles nachgeschmissen werden würde.

Und das ST so arg Fiction bezogen auf den gesellschaftlichen Aspekt sein soll bezweifle ich. Sicher hat bei der Sinneswandlung der Menschheit im ST-Universum der Kontakt mit Aliens eine sehr große Rolle gespielt, aber es sicher auf anders möglich, da es eigentlich nur eine Frage der Vernuft ist.

Und vorallem: Der Mensch ist nicht von Natur aus egoistisch und besitzorientiert!

Dies wird uns nur von unserer Gesellschaft anerzogen, aber der Grundzustand ist das nicht und erst recht nicht genetisch bedingt. Es gibt Naturvölker, in deren Sprache kein Wort für z.B. Eigentum, Neid o.ä. existiert.
Und da es für alles, dass es gibt ein Wort in der jeweiligen Sprache gibt heisst das, dass wenn es ein Wort nicht gibt auch der Sachverhalt nicht existent ist.
Also nix da mit von wegen von Natur aus egoistisch und auf Besitz geil...

Tja, aber wenn ich also arbeiten muss um nicht zu verhungern, dann arbeite ich also für Nahrungen, im Kapitalismus arbeite ich für Geld, mit welchem ich Nahrung kaufen, dann stellt sich mir aber die Frage wo der Unterschied zwischen den Systemen ist.

Aber auch die Sache mit den Naturvölkern zeigt in meinen Augen garnichts, denn wer sagt mri bitte, dass diese Völker durch ihre Kultur nicht das natürliche Streben nach Reichtum zerstört haben.

Allerdings will ich hier mal die Menschenaffen ins Feld führen, welche uns schleißlich recht ähnlich sind in vielerlei Hinsicht.

Man hat Versuche durchgeführt um festzustellen, ob sie wirklich denken können, was positiv beantwortet wurde, aber darum geht es hier nicht.
Interessant ist dabei, dass die Versuche sich mit dem Verstehen der Grundzüge des Handels befasst haben und dabei hat sich gezeigt, dass die Affen danach gestrebt haben möglichst viele Gegenstände zu sammeln und an sich zu raffen, was also im großen Maße durch den Instinkt geprägt war.

Wenn man das auf den Menschen übertragt, dann zeigt es doch, dass die Menschen von Natur aus dazu vernalgt sind Besitztümer zu häufen.

[Harmakhis]

Original geschrieben von The_Borg
Aber auch die Sache mit den Naturvölkern zeigt in meinen Augen garnichts, denn wer sagt mri bitte, dass diese Völker durch ihre Kultur nicht das natürliche Streben nach Reichtum zerstört haben.

Was anderes hat der Marxismus nicht vor. Es ist also doch möglich. Ääätsch...

[Nicolas Hazen]

Wenn schon bestehe ich auf der Fomulierung "theoretisch möglich" ! Denn der Beweis das es auch praktisch funktionieren kann ist nie erbracht worden (nicht mal Sozialismus hat funktioniert) .

[Harmakhis]

Nein es ist möglich, nicht theoretisch möglich - denn in den betrffenden Naturvölkern wird ein prinziplieller Marxismus gelebt(natürlich unbewusst). In diesem Völkern hat niemand die Möglichkeit andere durch den Besitz an Produktionsmitteln usw. zu unterdrücken und es ist so gesehen eine Klassenlose Mini-Gesellschaft.

Also ganz im Sinne von Marx... wobei bei so kleinen und doch auch technologisch primitiven Menschen sehr stark vereinfacht ist und auch einfach durchzuführen ist, dass gebe ich ja zu.

Aber die Durchführbarkeit ist IMHO vorhanden.

[Nicolas Hazen]

Allerdings handeln diese Völker nicht bewusst nach den Prämisse ein marxistisches System durchzuführen. Es hat sich vielmehr über Jahrhunderte ergeben. Da die Voraussetzungen in den Industrienationen gänzlich anders sind, ist es in absehbarer Zeit nicht möglich ein ähnliches System auch in den Industrinationen zu realisieren !