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Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

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  • #16
    @Hamarkhis:
    Ich kenne nur Physiker oder Leute, die sich auf physikalische Argumente benutzen, die diese Art von Determinismus benutzen. Es gibt auch Biologen, die meinen das alles bestimmt ist, aber die überlegen sich etwas logischere Argumente, die aber genauso falsch sind (ihnen hat z.B. die geringe Anzahl von Genen im menschlichen Genom einen ziemlichen Schlag versetzt, Verhaltensgene kann es gar nicht mehr geben).

    Zu den Teilchen: eine Kausalkette in die Richtung der Vergangenheit zu betrachten ist möglich. Dann sind die Ereignisse auch deterministisch erklärbar, da sie bereits abgelaufen sind. Das bedeutet aber nicht, dass es in die andere Richtung war ist. Warum sollten alle Teilchenkollisionen durch den Urknall festgelegt werden? Bitte keine abstrakte Antwort, sondern eine konkrete Erklärung.

    Z.B. hat die Enstehung von biologischen Organismen die Bedingungen für die Teilchenkollisionen drastisch verändert. Die Reaktionsbedingungen unterscheiden sich entscheidend, von ähnlichen Reaktionen ohne z.B. Enzme. Biologische Organismen haben neue Qualitäten und sind nicht einfach die Summe ihrer Atome und subatomarer Teilchen und deren Interaktionen. Diese alleine betrachtet erklärt keine einzige biologische Reaktion.
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    • #17
      Warum sollten alle Teilchenkollisionen durch den Urknall festgelegt werden? Bitte keine abstrakte Antwort, sondern eine konkrete Erklärung.
      Bynaus hat es einmal ganz gut erklärt, nämlich in diesem Topic: "Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert. Falls dem tatsächlich so ist, ist alles vorherbestimmt, denn es gibt keinen Platz für den Zufall." Aus dieser Erklärung folgt dass alle Ereignisse mit dem Urknall schon vorherbestimmt wurden.

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      • #18
        Original geschrieben von Bynaus, zitiert von Apollo
        Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat.
        Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Natürlich sind die Produkte abhängig von den Edukten, aber dies bedeutet ja nicht, dass es nur eine mögliche Reaktion gibt. Dies ist umso mehr richtig umso komplexer das System ist.
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        • #19
          Doch, dass ist doch der Knackpunkt - es gibt nur EINE mögliche Reaktion. Alles andere ist Einbildung aufgrund von Unwissen und unzureichender Messdaten.

          Wenn Teilchen A auf Teilchen B prallt und es einen ganz bestimmten Winkel, Geschwindigkeit, Masse, Umgebungstemperatur, Dichte usw. hat dann wird es ganz bestimmt auftreffen und abprallen und nicht anders. Und wenn ALLE Bedingungen gleich bleiben, wird es immer so reagieren. Wenn die Bedingungen sich verändern, dann verhält sich halt dementsprechenden, aber einen Zufall gibt es net und freie Möglichkeiten auch nicht. Das ist reine Einbildung... alles ist eine genaue kausale Wirkungskette, gestartet mit dem Urknall - vielleicht aber auch schon früher, aber das tut nichts zur Sache.
          Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
          Makes perfect sense.

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          • #20
            Nein, es gibt nicht nur eine mögliche Reaktion. Dies ist nicht mal im Reaktionsglas unter kontrollierten Bedingungen der Fall. Die Reaktion läuft nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so ab. Es geht ja auch nicht um freie Wahlmöglichkeiten, sondern um zufällige Änderungen. Ein System besteht ja auch nicht nur aus A und B. Es gibt viel mehr Faktoren und Reaktionspartner. Wenn ich z.B. die Entwicklung eines Organismus anschaue, gibt es zahlreiche Abweichungen unter eigentlich gleichen Bedingungen, die nur zufällig sein können.

            Es mag vielleicht möglich sein sich ein abstraktes physikalisches Modell zu konstruieren. Aber beweisen könnte man dies nicht einmal für eine billige chemische Reaktion. Aber niemals für komplexe Systeme, wie ein biologischer Organismus oder gar ein Ökosystem.

            Der freie Wille ist natürlich eine Illusion. Aber nicht weil alles vorbestimmt ist, sondern weil das einzelne Individuum über gewisse Vorraussetzungen verfügt (ein Mensch kann halt nicht seine Gestalt ändern à la Formwandler) und unter gewissen Bedingungen lebt. Der Mensche kann frei entscheiden, aber nicht unter selbst gewählten Bedingungen.
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            • #21
              Nope. Der Punkt ist der - das es irrelevant ist ob es sich experimentell nachprüfen lässt. Durch das Wissen, dass wir haben können wir ein Denkmodell aufstellen, dass ich 1:1 ohne experimentellen Nachweis korrekt auf die Realität übertragen lässt.

              Du schreibst selbst, dass es mehr als nur A und B gibt. Wenn man aber all diese anderen faktoren C, D, E, F,... XYZ einbezieht, dann wird es nur eine Möglichkeit geben, die die Reaktion nehmen wird. Für uns Menschen ist das zwar egal, da wir nie in der Lage sein werden alles so zu messen, dass wir mit diesen Messungen wirklich vorhersagen könnten wie etwas passiert - aber für das Universum ist das wichtig, weil diese Erkenntnis bedeutet, dass nichts zufällig ist und das es keine Entscheidungen gibt. Als das Universum erschaffen wurde und die ersten reaktionen begannen, habe diese schon festgelegt wie das Universum enden wird. Die Zukunft ist in Stein gemeiselt, so ist das halt.

              Entweder man versteht, dass hinter allem eine simple Interaktion von Materie und Energie liegt, die nach gewissen Gesetzmäßigkeiten abläuft und somit determiniert ist, wenn man alle Faktoren einbeziehen kann oder man versteht das nicht.
              Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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              • #22
                Original geschrieben von Apollo
                Im Grunde genommen wollte ich aber mit diesem Topic nicht allgemein erörtern ob der freie Wille existiert oder nicht, sondern ob die Allwissenheit die Existenz des freien Willens ausschließt.
                nunja, wenn wir den freien willen widerlegen erübrigt sich die frage doch oder?

                @Harmakhis

                im grunde stimme ich dir zu, dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass du die existenz des zufalls nicht 100%ig ausschließen kannst.

                @max

                du erkennst nicht, dass auch komplexe systeme deterministisch sind. wir glauben freiheit zu erkennen, weil wir nicht alle faktoren kannen.
                stell dir mal folgendes vor:
                wir haben 3 teilchen a,b und c
                teilchen c ist unsichtbar, wir wissen nicht was es tut.
                folgender fall: teilchen a stößt auf teilchen b dadurch wird teilchen b logischerweise in bewegung gesetzt. was wir jedoch nicht wissen, ist dass das nicht erkennbare teilchen c in der bahn von teilchen b liegt und es aufhält. für den betrachter scheint teilchen b nun 'freiwillig' gestoppt zu sein. dies scheint ihm aber nur so, da er nicht alle faktoren(teilchen c) kennt.
                "Imagine there's no heaven - It's easy if you try
                No hell below us - Above us only sky
                Imagine all the people Living for today...
                "

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                • #23
                  Original geschrieben von Harmakhis
                  Als das Universum erschaffen wurde und die ersten reaktionen begannen, habe diese schon festgelegt wie das Universum enden wird. Die Zukunft ist in Stein gemeiselt, so ist das halt.
                  @ Harmakhis:

                  Folgende Aussagen habe ich von dieser Seite.

                  Ist Dir die TU Berlin vielleicht ein Begriff?

                  Vor fast genau 100 Jahren, am 14. Dezember 1900, hielt Max Planck auf einer Sitzung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft in Berlin einen Vortrag über die Herleitung des Strahlungsgesetzes. Er machte damit eine der wichtigsten Entdeckungen des vorigen Jahrhunderts publik: die Quantisierung. Sie hat im weiteren Verlauf zu der Erkenntnis geführt, dass bestimmte Vorgänge in der Natur nicht vorhersagbar sind.

                  Also: Bestimmte Vorgänge sind nicht vorhersagbar!

                  Punkt.

                  Oder willst Du vielleicht behaupten, die TU Berlin sein Haufen von Esotherikspinnern?


                  Und hier ist etwas über die Theorie der "Paralleluniversen", die Deinem streng deterministischen Weltbild nun diametral gegenübersteht.

                  Ich habe keine Ahnng, wer dieser David Deutsch ist. Aber die "ZEIT" ist mir durchaus ein Begriff als ausgesprochen seriöses Blatt, dass ernsthaften Journalismus betreibt, und keinen Klamauk oder billige Sensationshascherei.
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                  • #24
                    Mal langsam mit den Jungen Pferden. Es gibt für Determinismus und das Nichtvorhandensein von selbigen ebenso Wissenshcaftlter die das unterstützen, wie nicht.

                    Ich meine beides sind Theorien. Die Quantentheorie mit ihren ganzen unvorhersehbaren Elementen heisst ja schon "-theorie", weil es keine wirklichen Beweise gibt. es ist sicherlich nicht falsch, dass sie viele Phänomene beschreiben kann, aber deshalb ist sie nicht richtig. Newtons Gesetz konnte mir genauso gut wie alle anderen Ansätze zur Gravitation beschreiben, wie schnell mir ein Apfel auf den Kopf fällt. Trotzdem ist das Gesetz nicht richtig.

                    Für mein Verständnis sind diese "zufälligen" Ereignisse nicht zufällig. Ich glaube der TU Berlin ja alles schön und gut, aber das kann auch alles sehr gut nur Probleme der Messbarkeit und der Verständnis sein. Die Geschichte der Wissenschaft beweisst, dass vieles was man für zuällig hielt doch einen bestimmten Gesetz gehorchte. Und wenn wir schon bei Planck sind - wenn diese gesetzmäßigen Effekte unter der planck'schen Länge auftreten ist eh asche, weil dann vermutlich nie bewiesen werden kann, aber es ist trotzdem da. Nur weil ich nachts nichts sehe, heisst es ja nicht, dass ich nicht doch gleich gegen einen Baum renne.

                    Und die klassischen und "bewiesen" Theorien untermauern der Determinismus sehr gut.

                    Und selbst wenn ich Unrecht habe - für den freien Willen sieht es dann nicht besser aus. Anstatt vorbestimmt zu sein ist er dann halt das Ergebnis zufälligen Quantenfluktuationen - ich weiß nicht was mir da unangenehmer sein soll.
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                    • #25
                      Original geschrieben von Hamarkhis
                      Durch das Wissen, dass wir haben können wir ein Denkmodell aufstellen, dass ich 1:1 ohne experimentellen Nachweis korrekt auf die Realität übertragen lässt.
                      Das dies nur ein Denkmodell ist, würde ich auch sagen. Ohne experimentellen Nachweis ist es aber nicht mehr als eine Hypothese und sehr vielen. Wissenschaftlich ist es auf jeden Fall nicht notwendig eine Hypothese ernst zu nehmen, für die es keinerlei empirische Evidenz gibt.

                      Mir kommt das ganze so vor, mit einem deterministischen Modell den alten religiösen Schicksalsglauben wiederherzustellen. Dies ist leider auch bei Wissenschaftlern nicht selten. Diese Art von Hypothese, die nicht bewiesen ist (oder werden kann, da der Experimentator doch auch vom Schicksal/Determinismus abhängt ?), ist genauso wie religiöser Glaube. Es gibt keine richtige Möglichkeit einen "Gläubigen" zu widerlegen, egal was man sagt.

                      Ich lasse mich aber gerne durch irgendwelche experimentelle Hinweise widerlegen. Aber aus meiner eigenen wissenschaftlichen Erfahrung kann ich dieser Hypothese nicht zustimmen.
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                      • #26
                        Nunja, eigentlich ist es ja völlig egal ob das Universum determinstisch ist - denn letztlich kann es uns unsere Entscheidungen(auch wenn es keine sind) nicht abnehmen.

                        Es ist nur etwas interessantes über den Hintergrund unserer Existenz und die ist entweder streng deterministisch oder purer Zufall, so oder so - freier Will ist nicht existent.
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                        • #27
                          Original geschrieben von Hamarkhis
                          denn letztlich kann es uns unsere Entscheidungen(auch wenn es keine sind) nicht abnehmen.
                          Ok, das sehe ich auch so. Es gibt nur leider viele, die sagen, dass alles Schicksal ist um die Folgen ihrer Entscheidungen ignorieren zu können.

                          Unsere Existenz wird durch eine Mischung aus unseren Entscheidungen, Zufall und Determinanten bestimmt, auf die wir keinen Einfluss haben. Freier Wille, insbesondere in der idealistischen Sichtweise, existiert so nicht.
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                          • #28
                            Ich vertrete die Ansicht, die min. einmal in TNG und VOY gezeigt wurde. Das Modell der alternativen Zukunft. Die Zukunft hat viele Wege, an jedem Entscheidungspunkt hat man die Wahl zwischen verschiedenen Zukunftsmöglichkeiten.

                            Ein allwissender müsste dann alle Zukunftsmöglichkeiten auf einmal sehen. Damit währe dann auch der Freie Wille noch vorhanden. Nur welche Entscheidungen kann schon jemand treffen, der alle Konsequenzen kennt.
                            Planung ist die Ersetzung des Zufalls durch den Irrtum!
                            Bilder vom 1. und 4.Treffen

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                            • #29
                              Original geschrieben von Wolf 359
                              Laut DS9 wäre alles vorbestimmt. Die Propheten sind nämlich zeitlich nicht linear und die Tatsache, dass es soetwas gibt (zumindest in DS9) führt ja dazu, dass alles schon vorbestimmt ist.
                              Theoretisch ist es aber ohnehin unmöglich, dass eine zeitlich nichtlineare Artr mit uns Kontakt aufnehmen kann, oder umgekehrt. genausowenig können wir als 3 dimensionale Wesen irgendetwas echt zweidimensionales erkennen. Unsere Sinne können nur erkennen, was wenigstens eine gewisse Dicke hat.
                              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                              endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                              Klickt für Bananen!
                              Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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                              • #30
                                Machts doch nicht so komplieziert!

                                Setzen wir doch mal voraus, das ich Allwissend bin.
                                Zusätzlich habe ich ein Ziel, das ich erreichen will.

                                Da mir durch meine Allwissenheit aber jeweils bekannt ist, was meine jeweilige Handlung für eine folge hätte (und ob diese das Ziel beeinflusst), bleibt mir in meiner Handlung eigentlich keine Wahl (Trotz "freiem" Willen!).

                                Wenn ich keinen freien Willen habe, dann ist es aber auch egal wie ich Handle, es wird nichts am Ziel ändern. Wenn ich dazu noch "Unwissend" bin, kann ich nichtmal beurteilen ob aus freiem Willen, oder Gelenkt gehandelt habe!

                                Irgendwie bleiben mir bei beiden Wegen keine eigentliche Wahl meiner Handlungen frei, ich bin in beiden Fällen gebunden!

                                Zwar bleiben mir in beiden Fällen Variationen offen, aber von freiem Willen und freier Entscheidung kann keinesfalls die Rede sein!

                                Llap
                                Kuno
                                O' mein Gott!....es ist voller Sterne.
                                ----------------------------------------
                                Streite nie mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herab, dann machen sie dich mit ihrer Erfahrung nieder!

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