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Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von Skymarshall Beitrag anzeigen
    Wenn alles eine Ursache hat, dann muß es auch für den Urknall gelten. Oder für die Singularität.
    Und auch für gewisse Entitäten.



    Zitat von Skymarshall
    Und wenn du die Erinnerung daran nicht abrufen willst oder verdrängst?
    Wenn man eine bestimmte Erinnerung verdrängt ist man ja nicht mehr "Allwissend"...

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  • Skymarshall
    antwortet
    Und wenn du die Erinnerung daran nicht abrufen willst oder verdrängst?

    Dann ist es eine Entscheidung über deine Erinnerungen. Und diese ist frei. Außerdem weißt du dann möglicherweise nicht wie deine Folgeentscheidung aussieht.

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  • 3of5
    antwortet
    Allwissenheit, wenn diese wirklich alles Wissen mit einbezieht, dann kennt man alle Folgen einer Entscheidungsmöglichkeit, also versteht auch die Folgen jeder möglichen Entscheidung, was aber nicht den freien Willen ausschließt.
    Falsch. Noch mal: Allwissenheit besteht in der Kenntnis aller Tatsachen. Dass ich vor zehn Minuten den Computer angeschaltet habe, ist eine Tatsache. Also: Wenn ich schon immer allwissend war, dann wusste ich auch schon immer, dass ich den Computer anschalten würde. Also stand auch schon immer fest, dass ich den Computer anschalten werde und meine Entscheidung war nicht frei.

    Eure Ausweichmanöver beruhen auf dem Denkfehler, nur die Folgen möglicher eigener Entscheidung zu dem Wissen zu rechnen. Die eigenen Entscheidungen sind aber ebenfalls Tatsachen, die auf der selben Ebene stehen wie alle anderen Tatsachen. Und wenn man davon nicht weiß, ist man nicht allwissend.

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  • Skymarshall
    antwortet
    Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wer allwissend ist, der weiss (per Definition) alles. Also auch, was seine Entscheidung bei einer ganz bestimmten Frage sein wird. Dann kann er sich aber nicht mehr anders entscheiden, denn wenn er es täte, dann wäre es ein Beweis dafür, dass er nicht allwissend ist, wenn er sich aber nicht mehr anders entscheiden kann, dann gibt es eben gar nichts zu entscheiden. Also gibt es im Fall von Allwissenheit keinen freien Willen. Ende.
    Ich meinte aber auch das wenn er von gewissen Antworten nichts wissen will. Du kannst dir ja bei vielen Erinnerungen aussuchen ob du dich dran erinnern willst oder nicht. Und dieser Prozess ist selbst eine Entscheidung.


    Naja, solche Diskussionen sind aber nicht vollkommen wertlos, da sie womöglich zeigen können, dass "Gott" (der ja nur aus solchen all-Prädikaten zusammengeflickt ist, und trotzdem noch Willensfreiheit beistzen soll) eventuell ein inkonsistenter Begriff ist. Das heißt, eventuell leidet Gott nicht nur daran, dass keinerlei Belege für seine Existenz sprechen, sondern vielleicht ist seine Existenz sogar aus logischen Gründen unmöglich.
    Zumindest unsere Definition eines bestimmten Gottes. Und solange man nicht das Universum mit seinen Anfängen 100% exakt erklären kann, solange gibt es Spielraum für irgendwelche Entitäten. Und diese haben ihre Platz auch außerhalb unserer bekannten Zeit. So befremdlich das für dich klingen mag.

    Wenn alles eine Ursache hat, dann muß es auch für den Urknall gelten. Oder für die Singularität.


    Ansonsten stimmte ich Blueflash zu. Die Fragestellung an sich ist schwachsinnig weil sie auf uns eh nicht zutrifft. Und wir so oder so nicht rausfinden ob und wie weit die Welt wirklich determiniert ist.

    Ich bleibe aus persönlicher Überzeugung dabei das wir einen freien Willen haben.

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  • J_T_Kirk2000
    antwortet
    Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
    Nachdenken : Wenn du allwissend bist, dann weißt du nicht nur, was passieren würde, wenn du es tätest, sondern du weißt auch schon, ob du es tun wirst. Du weißt bereits über all deine zukünftigen Handlungen bescheid. Damit du aber davon wissen kannst, muss bereits jetzt feststehen, wie du dich entscheiden wirst. Und das scheint nicht mit der Willensfreiheit vereinbar.
    Das sehe ich nicht ganz so.
    Allwissenheit, wenn diese wirklich alles Wissen mit einbezieht, dann kennt man alle Folgen einer Entscheidungsmöglichkeit, also versteht auch die Folgen jeder möglichen Entscheidung, was aber nicht den freien Willen ausschließt.
    Das hat dann wieder mit der Weggabelungsgeschichte alternierender Realitäten zu tun, aber sie würden sich nicht gegenseitig ausschließen.
    Ich weiß, es gibt jetzt wieder solche, die denken, "jetzt kommt der wieder mit der Geschichte", aber wenn man ein solch kontroverses Thema ausführlich erötern will, dann darf man nicht nur bei den Details bleiben, die einem gerade am besten gefallen, sondern muss auch die mit einbeziehen, die dennoch zum Gesamtbild gehören, auch wenn diese der individuellen Sichtweise weniger entsprechen.
    Wenn wir also davon ausgehen und das Beispiel mit der Schnellstraße nehmen, dann kennt man in der Tat sowohl die Folge der Entscheidung, wenn man die Schnellstraße direkt überquert oder wenn man dann doch lieber beispielsweise eine Brücke nutzt.

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  • 3of5
    antwortet
    Schon wieder eine Diskussion, die aus der unanwendbaren Definition des Begriffes "All..." entsteht.
    Naja, solche Diskussionen sind aber nicht vollkommen wertlos, da sie womöglich zeigen können, dass "Gott" (der ja nur aus solchen all-Prädikaten zusammengeflickt ist, und trotzdem noch Willensfreiheit beistzen soll) eventuell ein inkonsistenter Begriff ist. Das heißt, eventuell leidet Gott nicht nur daran, dass keinerlei Belege für seine Existenz sprechen, sondern vielleicht ist seine Existenz sogar aus logischen Gründen unmöglich.

    Und Religionskritik ist immer eine brave Sache

    Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach dem Geschehen vor der Zeit, oder der Welt hinter den Träumen
    Das erste ist in der Tat sinnlos. Denn "vor" ist ein zeitlicher Relationsausdrück. Was immer vor etwas anderem da ist, ist daher notwendigerweise in der Zeit. Aber die Welt hinter den Träumen?

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  • blueflash
    antwortet
    Schon wieder eine Diskussion, die aus der unanwendbaren Definition des Begriffes "All..." entsteht.
    Ich erinnere mal an die Frage: "Wenn Gott allmächtig ist, kann Er dann ..., so dass Er nicht ... kann?"
    Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Frage nach dem Geschehen vor der Zeit, oder der Welt hinter den Träumen .

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  • Bynaus
    antwortet
    Es ist doch eigentlich ganz einfach. Wer allwissend ist, der weiss (per Definition) alles. Also auch, was seine Entscheidung bei einer ganz bestimmten Frage sein wird. Dann kann er sich aber nicht mehr anders entscheiden, denn wenn er es täte, dann wäre es ein Beweis dafür, dass er nicht allwissend ist, wenn er sich aber nicht mehr anders entscheiden kann, dann gibt es eben gar nichts zu entscheiden. Also gibt es im Fall von Allwissenheit keinen freien Willen. Ende.

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  • Skymarshall
    antwortet
    Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
    Ich schon. Allwissen ist die Kenntnis aller Tatsachen. Wem die Zukunft unbekannt ist, für den gibt es etwas, das er nicht weiß. Also ist er nicht allwissend.
    Dennoch ändert es sich nichts an der Tatsache ob man sich diese Informationen hervorrufen will oder nicht. Vorrausgesetzt es geschieht nicht unbewußt.

    Und vor allem wenn ich jetzt weiß, wie ich mit entscheide, heisst es ja nicht das diese Entscheidung nicht bewußt willentlich geschieht. In dem Moment. Selbst wenn es für mich klar wäre.

    Man kann auch sagen das alle folgenden Entscheidungen und Handlungen meiner jetztigen Entscheidung zu Grunde liegen. Das ändert trotzdem nichts daran das diese eine Entscheidung bewußt gefällt wird.

    Außerdem sind wir ja bekannt dafür auch mal Meinungen zu ändern. Vielleicht entscheide ich mich doch anders. Wie Newman es sagte, für einen Weg des sich anders ergeben hat. Oder erst dann ersichtlicher wird.

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  • newman
    antwortet
    Ich würde sogar eher sagen ein totaler freie Wille existiert erst mit Allwissenheit.
    Es ist ja nicht so, dass es DEN besten Weg gibt, der immer ultimativ die einzige Wahl einer allwissenden Persönlichkeit wäre.
    Wie immer birgt jeder einzelne Weg auch Nachteile in sich. So gut Weg A auch sein mag, min. einen Hacken hat auch er.
    Er steht z.B. vor der Wahl will er entweder sein eigenes Nutzen, sein eigenes Wohl maximieren oder das der Allgemeinheit, oder macht er drittens einen Kompromiss zwischen beidem. Annahme bei dem Modell: Es wäre nicht jedes der beiden absolut erreichbar, wählt man das eine muss man beim anderen Abstriche machen.
    Zu jedem Ziel führen viele verschiedene Wege, drei gleich gut, die anderen auf Umwegen und schlechter. Die freie Wahl und damit einen freien Willen hat man erst, wenn man alle Wege erkennen und in ihrer Totalität überblicken könnte. Erst dann ist eine freie Wahl, ohne durch Informationsdefizite getäuscht oder von anderen manipuliert zu werden, möglich.

    Ohne Allwissenheit muss der Mensch immer auf der Grundlage instinktiv erstellter Wahrscheinlichkeiten wählen, ohne wirklich zu wissen ob die Wahl seine eigene war und ob sie ihn wirklich dorthin führt, wohin er möchte, da er das Endergebnis und alle Einflussfaktoren nicht überschauen kann. In der Realität ist ein freier Wille oft nicht möglich, da man die Einflüsse von außen nicht erkennen kann und oft nicht sieht, dass es mehr als nur den einen Weg gibt, man auf einen bestimmten Pfad durch Erziehung, Kaste, externe Einflüsse getrieben wird.
    Rein theoretisch ist ein freier Wille erst möglich um so mehr freie Wahlmöglichkeiten existieren. Mit Allwissenheit wären zumindest alle Wahlmöglichkeiten überschaubar, dann fehlte nur noch die Erreichbarkeit einer jeden um absoluten freien Willen möglich zu machen.

    Das große Problem, um überhaupt sich für irgendetwas entscheiden zu können muss man durch Erziehung, Veranlagung, oder Erfahrenswerte bestimmte Vorlieben und Geschmäcker besitzen. Sonst steht man vor einer Wahl und weiß nicht, was man nehmen soll. Diese Vorlieben schränken dann aber wieder die Vielzahl an Wahlmöglichkeiten und damit den freien Willen ein
    Zuletzt geändert von newman; 12.07.2007, 12:35.

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  • DragoMuseveni
    antwortet
    Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
    Ich schon. Allwissen ist die Kenntnis aller Tatsachen. Wem die Zukunft unbekannt ist, für den gibt es etwas, das er nicht weiß. Also ist er nicht allwissend.
    Da stellt sich mir die Frage ob das nicht auch zu einen Paradox fürt.

    So nach den motto: Kann er etwas angeben dessen Richtigkeit/Falschheit er nicht angeben kann...

    Da stellt sich nur die Frage ob das noch wirklich unter "Allwissenheit" fällt.
    Kann ja sein das Allwissenheit auch "Unknow"´s mit einbezight.

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  • Spocky
    antwortet
    Zitat von GGG Beitrag anzeigen
    Wenn Jemand Alles weis, also auch weis was pasiert wenn dann hat er trotzdem die freie Wahl. Etwa wenn ich ohne nachzusehen über eine Schnellstraße gehen würde wüste ich das mich ein Auto erwischen würde doch ich hätte denoch die Wahl es zu tun.
    Man kann auch über eine Schnellstraße gehen, ohne von einem Auto erwischt zu werden und zwar auch dann, wenn man nicht schaut. In sofern kannst du gar nicht wissen, dass du dann erwischt wirst.

    Wenn, dann müsstest du vorher wissen, dass du erwischt wirst und müsstest gehen. In dem Fall wäre es dann aber auch nicht zwingend dein freier Wille, sondern du würdest dich deinem "Schicksal" ergeben.

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  • Noir
    antwortet
    Mal (wieder ) ne blöde Frage: Was macht ein allmächtiges, allwissendes Wesen eigentlich den ganzen Tag? Eigentlich müsste seine Existenz doch eine Qual sein, denn es hat sich allein durch seine Existenz doch schon Schach matt gesetzt, oder? Egal, was es macht, egal, was es denkt - es weiß alles schon im Vorraus. Also ich würde mir ´ne Kugel in den Kopf jagen....

    Hm..vielleicht hat es das ja auch und vielleicht geht im Universum deshalb alles drunter und drüber?

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  • 3of5
    antwortet
    Ich denke es kommt auch drauf an wie man das Wort definiert. Es kann auch das Wissen als universelles(gegenwärtiges) Wissen gemeint sein. Also ich verstehe darunter nicht zwangsläufig das Wissen über die Zukunft.
    Ich schon. Allwissen ist die Kenntnis aller Tatsachen. Wem die Zukunft unbekannt ist, für den gibt es etwas, das er nicht weiß. Also ist er nicht allwissend.

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  • Skymarshall
    antwortet
    Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
    Nachdenken : Wenn du allwissend bist, dann weißt du nicht nur, was passieren würde, wenn du es tätest, sondern du weißt auch schon, ob du es tun wirst. Du weißt bereits über all deine zukünftigen Handlungen bescheid. Damit du aber davon wissen kannst, muss bereits jetzt feststehen, wie du dich entscheiden wirst. Und das scheint nicht mit der Willensfreiheit vereinbar.
    Ich denke es kommt auch drauf an wie man das Wort definiert. Es kann auch das Wissen als universelles(gegenwärtiges) Wissen gemeint sein. Also ich verstehe darunter nicht zwangsläufig das Wissen über die Zukunft.

    Wenn man natürlich weiß wie man sich entscheidet, dann hat man auch keinen wirklich freien Willen.

    Es sei denn das die zukünftigen Entscheidungen, auf eine Kausalentscheidung, die diesen vorrausgeht, bei der Bewußtwerdung dieser Entscheidungen beruhen.

    Oder anders gesagt: Die gegenwärtige Entscheidung und Handlung, kann als willentlich frei definiert werden, solange man nicht über diese gewußt hat.

    Z.B: "Möchte ich jetzt all mein Wissen über die Zukunft in mein Bewußtsein rufen oder nicht?"

    Entscheide ich mich nicht dafür so ist es eine freie Entscheidung. Vermute ich.
    Zuletzt geändert von Skymarshall; 11.07.2007, 21:49.

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