Die Zukunft der Menschheit !?!

[endar]

Original geschrieben von LuckyGuy
Gut, kehren wir also zum Thema "Vererbung von Intelligenz" zurück.

Gut. "...davon ausgehen" war die falsche Formulierung.

"Statisitisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit, das überdurchschnittlich intelligente Eltern auch überdurchschnittlich intelligente Kinder zeugen, höher als die Wahrscheinlichkeit, das unterdurchschnittlich intelligente Eltern Überdurchschnittlich intelligente Kinder zeugen. Auf den Einzelfall lassen sich hierdurch jedoch keine Rückschlüsse ziehen."

So, das ist jetzt mal meine neue Version.

Ja, das hat aber mit deiner ursprünglichen Aussage nicht mehr viel zu tun, denn hier steht nichts mehr von deiner vorigen Verbindung von sozialem Status und Intelligenz.

Nazipropaganda im STF, und veröffentlicht von Endar... *wegrenn*

endar schreibt man klein.

Ne, mal im Ernst. Nur dass die Nazis etwas auch einmal gesagt haben, heißt doch nicht automatisch, dass es falsch sein muss.

Die Nazis haben behauptet, 1 plus 1 ist gleich 2.

Die Nazis haben behauptet, die Erde sei rund.

Ebenso haben sie behauptet, es gäbe eine Evolution.

Die Konsequenzen, die die Nazis aus "richtigen" Erkenntnissen, verbunden mit menschenverachtenden Fehlannahmen, zogen, sind fatal, keine Frage. Aber trotzdem, war nicht alles, was ein Nazi jemals sagte, falsch. Wenn das so wäre, wäre die Apollo niemals zum Mond geflogen.

Mich schreckt jedenfalls Dein Versuch, meine These in die Nazi-Ecke zu stellen nicht ab. "Ein Nazi hat das auch einmal gesagt, also muss es falsch und außerdem menschenverachtend sein, Du unmoralischer Bösewicht." greift einfach zu kurz.

Verallgemeinerungen sind immer schön, wo sie hingehören. Hier gehören sie allerdings nicht(!) hin. Ich bin nach wie vor bei deiner spezifischen Aussage von der "intellektuellen Degeneration" ausgegangen und habe diese spezifische Aussage dann mit Thesen der ersten Hälfte des 20. Jh verglichen, was ein ganz normales und auch berechtigtes Vorgehen in einer Diskussion ist. (Ganz nebenbei sind deine Beispiele keine originären Aussagen der NS-Ideologie, sondern gehen auf andere Wurzeln zurück)
Dass du dich deswegen als "unmoralischer Bösewicht" bezeichnest fühlst, tut mir leid, aber deswegen breche ich die Diskussion nicht ab. Ganz nebenbei hast du ja selbst davon gesprochen, dass „jedes Handeln dagegen wäre ein Verstoß gegen die Menschenrechte“ wäre.
Dein Einwand, dass nicht alles falsch gewesen ist, was die Nazis gesagt haben, ist wohl richtig, aber passt hier nicht hin, weil wir von einer ganz spezifischen Aussage sprechen. Und in diesem Fall ist sie ganz einfach falsch. Es kann nicht ernsthaft davon die Rede sein, dass die Deutschen aufgrund einer Schwemme von Schwachsinnigen degeneriert wären.

Num x-ten Male: Ich rede nicht davon, dass sie weniger intelligent sein müssen, sondern dass eine statistische Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie es sind. Ein Mensch, der in einem sozial schwachen Millieu aufwuchs, kann durchaus DaVinci, Newton, Einstein, Hawkings und Gillen gleichzeitig locker in die Tasche stecken. Nichts spricht dagegen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher gering.

Nun zum Beleg meiner These:

Beobachtung 1: Nachkommen von Menschen haben in der Regel "menschliche Intelligenz".

Beobachtung 2: Nachkommen von Schimpansen haben in der Regel "schimpansische Intelligenz".

Conclusio: Intelligenz ist vererblich.

Ist doch ganz leicht, oder?

Ja, dass du das relativierst, habe ich schon begriffen, obwohl mein Urgroßvater im ersten Weltkrieg Rinde von Bäumen abgenagt hat und mein Großonkel Epileptiker war. Es besteht jedoch für alles eine mathematische statistische Wahrscheinlichkeit, Lucky. So „leicht“ ist es aber leider nicht.
Ganz selbstverständlich ist Intelligenz auch erblich, denn sie fällt ja nicht vom Himmel. Wie Spocky aber schon ganz richtig sagte, entsteht Intelligenz aus einer ganzen Reihe von Faktoren und nicht einfach durch Vererbung.
Ebensowenig, wie sich verläßlich aus dem Beruf eines Menschen auf dessen Intelligenz Rückschlüsse ziehen lassen, lassen sich aus dem Beruf der Eltern verläßliche Voraussagen über intellektuelle Fähigkeiten und Begabungen der Nachkommen treffen.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von endar
Ja, das hat aber mit deiner ursprünglichen Aussage nicht mehr viel zu tun, denn hier steht nichts mehr von deiner vorigen Verbindung von sozialem Status und Intelligenz.

touché

Verdammt, endar, Du bist in Diskussionen aber auch eine verteufelt harte Nuss.

Original geschrieben von endar
Ganz selbstverständlich ist Intelligenz auch erblich, denn sie fällt ja nicht vom Himmel. Wie Spocky aber schon ganz richtig sagte, entsteht Intelligenz aus einer ganzen Reihe von Faktoren und nicht einfach durch Vererbung.
Ebensowenig, wie sich verläßlich aus dem Beruf eines Menschen auf dessen Intelligenz Rückschlüsse ziehen lassen, lassen sich aus dem Beruf der Eltern verläßliche Voraussagen über intellektuelle Fähigkeiten und Begabungen der Nachkommen treffen.

Ich habe auch nie bauptet, dass die logische Zuordung gibt:

Beruf Müllmann ===> Kinder haben IQ von 90.

Beruf Historiker ===> Kinder haben IQ von 130.

Wenn ich das täte, hätte ich wohl meinen Beruf verfehlt, denn mein Studium befähigt unter anderem zur Arbeit in der Frühförderung...

Bevor ich meinen Satz jetzt noch einmal abändere, stelle ich Dir mal lieber die Frage:

Du verneinst also tatsächlich, dass Intelligenz einen bedeutsamen Faktor in Bezug auf materiellen Erfolg darstellt?

[succo]

Du verneinst also tatsächlich, dass Intelligenz einen bedeutsamen Faktor in Bezug auf materiellen Erfolg darstellt?

*succo sich rotzfrech einmischt*

Mit Sicherneit ist sie ein bedeutsamer Faktor, aber nicht der Einzigste.
Etwas zu können oder zu wollen ist eine Sache. Die Chance zu bekommen, es tatsächlich auch zu tun, ist oft eine völlig andere Angelegenheit und sehr stark von den gegebenen Lebensverhältnissen abhängig.

*schnell wegrenn bevor endar kommt*

Gruß, succo

[endar]

Original geschrieben von LuckyGuy

Ich habe auch nie bauptet, dass die logische Zuordung gibt:

Beruf Müllmann ===> Kinder haben IQ von 90.

Beruf Historiker ===> Kinder haben IQ von 130.

Wenn ich das täte, hätte ich wohl meinen Beruf verfehlt, denn mein Studium befähigt unter anderem zur Arbeit in der Frühförderung...

Bevor ich meinen Satz jetzt noch einmal abändere, stelle ich Dir mal lieber die Frage:

Du verneinst also tatsächlich, dass Intelligenz einen bedeutsamen Faktor in Bezug auf materiellen Erfolg darstellt?

Auch das hat jetzt wieder gar nichts mit deiner ursprünglichen These zu tun.

Ganz vereinfacht und leicht polemisiert ( ) dargestellt lautete deine These ja:
1. Kluge Leute sind reich, 2. Dumme Leute sind arm, 3. Reiche Leute haben weniger Kinder, 4. Dumme Leute treiben es wie die Karnickel und bekommen dumme Nachkommen = ergo 5. Wir degenerieren.
Den Konjunktiv denke man sich nun bitte dabei, wobei ich ihn eigentlich für eine Möglichkeitsform halte und nicht für ein Mittel, seine Meinung zu verschleiern.
Wenn ich dieser Argumentation im Ganzen widerspreche und sie - trotz der vielen "vielleicht" und "möglicherweise", "nicht zwingend, aber höchstwahrscheinlich" für falsch halte, verneine ich damit keineswegs, dass "Intelligenz einen bedeutsamen Faktor in Bezug auf materiellen Erfolg" darstellen kann, denn das würde höchstens Argument 1 betreffen, während ich ja die gedankliche Abfolge 1 bis 5 ablehne, ohne bislang zu den Punkten 1 bis 4 Stellung bezogen zu haben.

Aber zur These 1... Intelligenz (im weiteren Sinne) ist nicht zwingende Voraussetzung für materiellen Erfolg. Ebenso spielen Herkunft und Möglichkeiten eine Rolle, wahrscheinlich sogar eine weitaus größere Rolle, als persönliche Begabungen.
Ein mittelmäßig begabtes Kind eines Radiologen kann dennoch Radiologe werden, weil Papi zahlt und die Ausbildung fördert. Ein intelligentes Kind eines schlecht verdienenden Fleischfachverkäufers wird es da schon schwerer haben, gerade in Zeiten, in denen Studiengebühren und schlechte Voraussetzungen ein ordnungsgemäßes und rasches Studium immer schwerer machen.
Ein hochintelligentes Kind aus sozialen Brennpunkten wird trotz seiner Intelligenz vielleicht nie die entsprechende Förderung erhalten und schafft so vielleicht nichteinmal einen Schulabschluss.

Ob jemand intelligent ist oder nicht, kann ich nur aus dem ersehen, was er/sie real tut, wie er/sie sich verhält, wie er/sie sich artikuliert etc, niemals aber von einer Gehaltsabrechnung oder einem Abschlusszeugnis.

Deine Sicht in Bezug auf sozialen Status und Intelligenz geht zu sehr vom wünschenswerten Ideal aus, nicht von der Realität, in der eine immense Vielzahl von Faktoren den Werdegang eines Menschen bestimmen. In der Realität, wie gesagt, werden dumme Arztkinder Arzt und kluge Problemkinder Sozialhilfeempfänger.

endar

[LuckyGuy]

Meine Annahme zu Punkt eins lautet einfach: "Kluge Leute haben eine größere Chance (im statistischen Mittel) reich zu werden."

Der Beweis ist ganz einfach:

Wenn wir annehmen, dass alle anderen Erfolgsfaktoren (Herkunft, Förderungsmöglichkeiten, etc.) statistisch zufällig verteilt sind, dann gibt es keinen Grund , anzunehmen, dass dumme Menschen bessere Startchancen haben sollten als kluge.

Das heißt, wenn ich zwei Menschen zufällig aus der Masse heraussuche und deren Lebenswege mit einander vergleiche, dann mag es in den Sartchancen erhebliche Unterschiede geben. Wenn ich aber beispielsweise jeweils Gruppen von 2000 Menschen bilde und deren Startfaktoren mittele, so werden beide Gruppen gleiche Chancen haben.

Nun aber ändere ich das Experiment: Ich suche 2000 weniger kluge Leute heraus und 2000 etwas weniger minderbemittelte.

Die Gruppen - haben bis auf die Intelligenz - im Mittel die gleichen Starchancen, das gebietet ja wohl die Statistik.

Nun ist die Frage: Kann Intelligenz - als einziges signifikantes Unterscheidungsmerkmal - für die eine Gruppe ein Vorteil sein?

Ich würde wohl meinen, ja...

Oder warum gibt es heute keine Humoniden mehr auf unserem Planeten außer dem Homo Sapiens?

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Meine Annahme zu Punkt eins lautet einfach: "Kluge Leute haben eine größere Chance (im statistischen Mittel) reich zu werden."

Das mag vielleicht sogar stimmen, ist aber in der heutigen Realität statistisch gesehen relativ irrelevant, da andere Faktoren als die Intelligenz den Reichtum ("Erfolg") einer Person bestimmen. Der wichtigste ist die soziale Herkunft. Ein Beispiel: wie schon einmal geschrieben, ist der Zusammenhang zwischen dem Einkommen der Eltern und dem erreichten Schulabschluss höher, als die Korrelation zwischen dem Schulabschluss (inklusive Ausbildung, Studium) der Eltern und dem ihrer Kinder (Quelle: PISA-Studie).

Es ist halt etwas anderes, ob jemand mit 16 schon arbeiten muss oder bis fast 30 finanziert wird, so dass man/frau bequem studieren kann. Und danach sowieso durch die Beziehungen der Eltern in eine gute Position befördert wird oder gleich einen Haufen erbt. Leute aus ärmeren Familien müssen ungleich viel mehr leisten (und dazu noch Glück haben) um das gleiche zu erreichen.

Das Problem ist einfach, dass die anderen Faktoren eben nicht statistisch verteilt sind.

[succo]

Es ist ja auch ein leidiges Thema, wie Intelligenz in unserer Gesellschaft definiert wird.

Ist jemand, der nach dem Hauptschulabschluss eine Maurerlehre mit Auszeichnung absolviert hat und tüchtig in diesem Beruf arbeitet dümmer als jemand, der nach dem Not-Abi zum Langzeitstudenten wurde?

Oder wer ist hier dümmer, der Börsenmakler, der sein Auto nicht reparieren kann oder der KFZ-Mechaniker, der keine Ahnung von Aktien hat?

Hier im Osten ist es aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit mittlerweile Mode geworden, sogenannte "Profiling-Seminare" durchzuführen, bestehend aus Intelligenz- und Persönlichkeitstests.
Was man immer wieder feststellt ist, dass die Intelligenz eines Menschen nicht zwangsläufig nach dem Zeugnis beurteilt werden sollte, das er in der Tasche hat.

Gruß, succo

[Spocky]

Intelligenz ist nicht die wichtigste Startchance. Wie uns ein gewisser George W. Bush gezeigt hat, ist das wichtigste immer noch Vitamin B. Nur deshalb wurde er trotz verlorener Wahl trotzdem Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, obwohl er eigentlich strunzedumm ist (IQ 89).

Zweitwichtigster Faktor ist das Geld. Wer reich ist, hat bessere Startchancen, als jemand, der arm ist. Das ist nunmal so. Mit Geld lässt sich leider mehr erreichen, als mit Verstand.

Drittwichtigster Faktor ist Glück. Man muss einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Das kam mir auch schon ein paar Mal zugute, als ich es z.B. schaffte, mit Y-Reisen nach Amiland zu kommen. Intelligenz hab ich dazu nicht gebraucht.

Dann kommt vielleicht mal die Intelligenz.

[LuckyGuy]

OK, ich gebe mich geschlagen.

Intelligenz hat mit persönlichem Erfolg rein gar nichts zu tun und ist nicht einmal im statistischen Mittel ein signifikant nachweisbarer Faktor für Erfolg.

Folglich wird die Menschheit nicht dümmer werden.

[Spocky]

@ LuckyGuy: Niemand sagt, dass es gar nichts mit Intelligenz zu tun hat, außer dir . Es ist nur so, dass sie eben nicht so der absolut wichtigeste Hauptgrund ist, wie du es zuvor dargestellt hast. Kennst du etwa die "intelligenteste" Person der Welt? Wer ist IQ-Weltrekordhalter? (und nicht googeln!)

[AsH]

Stephen Hawking oder Marily vos Savant?

[endar]

Ich schließe mich Spocky an.

Ansonsten:

Original geschrieben von LuckyGuy
Wenn wir annehmen, dass alle anderen Erfolgsfaktoren (Herkunft, Förderungsmöglichkeiten, etc.) statistisch zufällig verteilt sind, dann gibt es keinen Grund , anzunehmen, dass dumme Menschen bessere Startchancen haben sollten als kluge.

?

Damit widersprichst du doch deiner eigenen These, in der du davon ausgehst, dass die "weniger Intelligenten" schlechtere Startchancen haben, als die "Intelligenteren" und dass sich die "weniger Intelligenten" in den "einkommensschwachen Schichten", aber vermehrungsfreudigen, sammeln und in den "oberen Schichten" nicht. Dumme kriegen Dumme mit schlechten Startchancen = viele Kinder = Degeneration.

Was willst du eigentlich?


Wobei hier noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, ob es wirklich stimmt, dass sich die Einkommensschwachen stärker vermehren - ich halte das nämlich für ein großbürgerliches Ammemmärchena aus dem 19. Jh.

[Spocky]

Original geschrieben von AsH
Stephen Hawking oder Marily vos Savant?

Stephen Hawking wird nur ständig genannt, weil er am meisten präsent ist und auch am "auffälligsten" ist. Tatsächlich aber würde er selbst und die meisten anderen Physiker wohl Edward Witten nennen, den Entwickler der Superstring Theorie, einem Gebiet, auf dem sich Stephen Hawing nur auf "sehr unsicheren Füßen" bewegt (doofe Metapher für einen Mann im Rollstuhl, ich weiß).

http://www.superstring-theory.com/HistorischeEinleitung.html

[LuckyGuy]

Original geschrieben von endar
Damit widersprichst du doch deiner eigenen These, in der du davon ausgehst, dass die "weniger Intelligenten" schlechtere Startchancen haben, als die "Intelligenteren" und dass sich die "weniger Intelligenten" in den "einkommensschwachen Schichten", aber vermehrungsfreudigen, sammeln und in den "oberen Schichten" nicht. Dumme kriegen Dumme mit schlechten Startchancen = viele Kinder = Degeneration.

Genau. Ich begebe mich an Deinen "Startpunkt" - um bei meinem wieder anzukommen.

Original geschrieben von endar
Wobei hier noch gar nicht zur Sprache gekommen ist, ob es wirklich stimmt, dass sich die Einkommensschwachen stärker vermehren - ich halte das nämlich für ein großbürgerliches Ammemmärchena aus dem 19. Jh.

Nun, wie wäre es hiermit?

Hochqualifizierte Frauen bleiben häufiger kinderlos als der Durchschnitt der Frauen. Dies liegt weniger an finanziellen Problemen. Die Ursachen sind vielmehr in den langen Ausbildungszeiten und der anschließenden hohen Erwerbsorientierung zu sehen. Während der langen Ausbildungszeiten wird der Kinderwunsch häufig verschoben. Dies gilt dann auch beim Übergang in die Berufstätigkeit. In dieser Phase sind Erwerbsorientierung, aber auch die Beschäftigungsmöglichkeiten besser qualifizierter Frauen deutlich höher als bei Frauen mit niedrigerem (Aus-)Bildungsniveau (Engelbrech u.a. 1997). Grund hierfür sind starke intrinsische Motivation und hohe Humankapitalinvestitionen. Hinzu kommt, dass längere Unterbrechungszeiten oder Teilzeitarbeit mit höheren Bildungsinvestitionen ein größeres Risiko für eine adäquate Beschäftigung im weiteren Berufsverlauf nach sich ziehen. Dies gilt insbesondere für Erziehungsphasen unmittelbar nach der Ausbildung sowie in den ersten Jahren der Berufstätigkeit.

Gefunden hier.

[max]

Dieser Text sagt aber nichts über Intelligenz aus, sondern nur, dass Akademikerinnen erst später in sicheren ökonomischen Verhältnissen leben und/oder aus Karrieregründen lange (oder überhaupt) auf Kinder verzichten. Dies sagt eigentlich hauptsächlich etwas über die bescheidene Kinderversorgung (Kindergrippen etc.) und der mangelnden Vereinbarkeit für Frauen von Karriere und Kindern in der BRD aus. Im übrigen bedeutet "hochqualifiziert" nicht unbedingt "erfolgreich" im Sinne von reich.