Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

Einklappen
X
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Die Intelligenz von Tieren - Wer ist Spitzenreiter?

    Moin!



    Die Frage habe ich mir schon öfters gestellt und etliche Doku´s, Berichte und Forschungsergebnisse angesehen. Vor kurzem war da noch der Hund Rico der über 200 verschiedene Begriffe erlernt hatte. Und per Fast-Mapping neue Begriffe ausfindig machen konnte. Das hat mich sehr beeindruckt!

    Rico der schlaue Hund

    Man sagt ja immer das Menschenaffen besonders Schimpansen Spitzenreiter im Tierreich sind. Aber andauernd kommen neue Überraschungen. Das macht das ganze spannend und zeigt wie wenig wir eigentlich über die Intelligenz von Tieren wissen.

    Dazu kommt noch die Frage ob Tiere auch ein Bewußtsein haben und entwickeln können. Schimpansen können sich angeblich im Spiegel erkennen. Mit Schwertwalen hat man das gleiche Experiment gemacht und überraschender Weise selbes festgestellt.

    Bei Vögeln sind Papageien, Rabenarten und Möwen am schlauesten - sagt man.

    Sogar Tintenfische können lernen und haben ein relativ gutes Kurzzeitgedächtnis.


    Aber mein persönlicher Favorit von allen aufgezählten Tieren ist dieser:




    Wale intelligenter als Affen?


    Orcas, ganz speziell, leben in Pots(Wie Wolfsrudel) und haben unterschiedliche "Dialekte". Diese werden nur in den eigen Gruppen verwendet. Auch die Jagdverhalten sind stark unterschiedlich. Anscheinend geben ältere Tiere bewußt das Wissen weiter. Und wie gesagt hat man anscheinend ein Bewußtsein festgestellt......

    Faszination Orca

  • #2
    hm Cool
    Endlich sieht auch der rest ein, das Tiere keine dummen viecher, sondern selbstständig genkende (lebe)wesen sind

    Übrigens: unsereins hatte mal ne enorm kluge Katze.
    gut.. Katzen sind durchaus klug, aber diese war etwas besonderes: Den sie hatte sich wissen angeeignet, und dieses bewusst an ihrem Nachwuch weitervermittelt.

    So hat sie ihren Jungen geziegt, wie man über die starße geht, das man erst schaut, und dan rüberflitzt.
    Jedes frühjahr durfte man diesem Schauspiel beiwohnen
    Sehr drollig.

    Desweitern hat sie ihren Jungen gezeigt, wie man Türen öffnet, unseren Hund austrickst u.ä.

    Unsere Katzen waren daher immer recht überlegt an diversen Dingen rangegangen.
    Das hatte allerdings aufgehört, nachdem die Mutter gestorben ist.. von da an hatten wir nurnoch "normale" katzen.

    Kommentar


    • #3
      Ich denke, dass gewisse Tiere sehr wohl Zeichen von "Bewusstsein" zeigen. Ich halte dieses Wort ohnehin für überflüssig, denn es ist kaum zu definieren und wenn, dann ist es so definiert, dass es genau auf den Menschen zutrifft - wo also liegt der Sinn in einem solchen Wort?
      Wie auch immer - ich denke, dass viele Tiere, wenn sie denn verständlich mit uns sprechen könnten, durchaus als intelligent anzusehen wären - vielleicht keine Einsteins und Curies, vielleicht eher die Form von herzlicher, einfacher Intelligenz, die auch z.B. geistig behinderte Menschen auszeichnet. Das "Problem" der Tiere ist IMO, dass sie (bis auf wenige Ausnahmen) keine Sprache haben und daher vermutlich auch nur über begrenzte Fähigkeiten im Abstrakten Denken verfügen.

      Ich glaube, wir wären erstaunt, wie "wach" und "bewusst" Tiere sind, wenn wir uns nur mit ihnen unterhalten könnten.
      Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
      Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

      Kommentar


      • #4
        Bei der Sprache widerspreche ich dir.
        Allein schon Körpersprache ist eine Form von Sprache. Und die Laute die Tiere von sich geben, sind das keine Form der Kommunikation? Nur weil wir eine Sprache nicht verstehen, heisst es nicht das es keine ist. Ich verstehe z.B. Afrikaans überhaupt nicht. Ist es deswegen keine Sprache?
        Ich wurde schon als linkslinker Linksmarxistengutmenschlinker bezeichnet. Was soll das sein?

        Kommentar


        • #5
          Sogar Tintenfische können lernen und haben ein relativ gutes Kurzzeitgedächtnis.
          Vor kurzem lief ja auf 3sat wieder diese schöne Doku über die mögliche Zukunft des Lebens auf unseren Planeten: "The Future is Wild".
          Da wurde ja auch gesagt, dass wir in Zukunft gerade von den Kopffüßlern großes erwarten können und diese Spezies wohl am ehesten in der Lage ist, einst eine höhere Intelligenz hervorzubringen.

          Das mit der Intelligenz von Katzen kann ich nur bestätigen. Meine Katze hat auch nur durch Zuschauen gelernt, wie man Türen und Schränke öffnet.
          Unglaublich!

          Gruß, succo
          Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

          Kommentar


          • #6
            @Challenger. Ja klar, du hast recht. Ich meinte bloss, dass sie (offenbar) keine Sprache im Sinn der menschlichen haben, mit Grammatik und Lauten, die bestimmten Begriffen etc. zugeordnet sind. Zum Teil mag das so sein (etwa Elefanten oder Wale), und man hat sich einfach noch zu wenig damit auseinander gesetzt und versteht die Sprache deshalb nicht - aber das Problem ist nicht, dass die Tiere keine Sprache haben, sondern, dass sie (vielleicht) eine haben, die wir nicht verstehen - weshalb uns ihre Intelligenz verborgen bleibt.

            Wegen "The future is wild": Ich kenne die Serie, sehr faszinierend. Allerdings würde ich nicht darauf gehen, dass sich die Dinge so entwickeln, wie voraus gesagt - es kann auch total anders kommen...
            Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
            Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

            Kommentar


            • #7
              Was 'The Future is wild' angeht,ich kann immer nur das Ende erwischen.
              Weißt jemand wann es wiederholt wird?

              Kommentar


              • #8
                zu sagen, dass tiere dumm sind, trift vieleicht auf insekten und einige repilien zu. aber säugetiere sind auf alle fälle inteligent.wobei ich dem menschen nicht gerade intelligenz zugestehe .*wegen kriege,hunger,armut,arroganz*
                @bynaus: bewusstsein, heist ja bewustes sein.also sich seiner umwelt und sich selbst bewusst sein.daher, glaube ich dass alle tiere ein bewustsein haben.im allgemeinen wird der begriff "bewusstsein" ja mit menschlicher intelligenz und kultur gleichgesetzt.was dezu führt, dass der mensch sich als krone der schöpfung sieht,was er aber nicht ist.

                Kommentar


                • #9
                  Bewußtsein setzt nach unseren Definition vor allem Selbsterkennung voraus. Sich als anders und einzigartig zu sehen.

                  Wie gesagt hat man Spiegelexperimente mit etlichen Tieren gemacht. Wobei Schimpansen und Orcas sich wiedererkannt haben sollen.

                  Und zu Katzen: Oft werden sie von Menschen, besonders Hundebesitzern unterschätzt. Diese sind der Auffassung, dass Tiere die mehr Kunststücke können und aufs Wort hören, intelligenter sind. Das ist ein Irrglaube. Es setzt zwar eine gewissen Lernfähigkeit voraus, aber es sind routinierte Muster die mehr auf das Gedächntnis zurückzuführen sind.

                  Letztens wurde in Stern TV ein Intelligenztest mit einer Katze und einem Hund vorgenommen. Dieser wurde von einem Tierpsychologen durchgeführt. Die Testaufgaben waren die selben. Bei ein oder der anderen ja jedes Tier seine Vorteile gehabt. Letztendlich hat die Katze knapp gewonnen. Vielleicht war der Hund aber auch nicht gerade der hellste!

                  Übrigends gibt es kein Tier das öfters beschrieben wurde als die Katze. Die meisten Schriftsteller sind Katzenfreunde. Wohlmöglich wegen der Ruhe und Sensibilität der Tiere.

                  Ich selber bin mit Katzen aufgewachsen. Auf einem Bauernhof. Wir haben immer welche gehabt. Großkatzen interessieren mich auch - besonders Tiger. Leider sind sie fast ausgestorben.....


                  Meine Lieblingstiere sind Katzen, Wale, besonders Zahnwale wie Delfine und Orcas sowie Papageien und Greifvögel. Aber eigentlich mag ich alle Tiere.

                  Insekten finde ich auch sehr interessant. Wie sie unbewußte Kollektive bilden. Z.B Ameisen, Wespen oder Bienen. Und wie ein so kleines Gehirn soviel leisten kann. Ein Insekt ist immer noch viel intelligenter als der schnellste Computer der Welt!

                  Kommentar


                  • #10
                    Mein Hund Spricht mit mir! Allerdings nicht nur mit lauten, sondern durch gesten. Wenn sie was möchte stubst sie mich an und zeigt mir was sie will. Wenn sie Schmusen will, dann steckt die ihren kopf sunter meine hand, wie ne Starthilfe für`s Streicheln. Ich denke Tiere sind intelligent, und ich glaube auch, das es vielleicht tiere gibt die intelligenter sind als viele Menschen.

                    Übrigens: Hunde Träumen (wollt ich nur mal losswerden )

                    Kommentar


                    • #11
                      aber das Problem ist nicht, dass die Tiere keine Sprache haben, sondern, dass sie (vielleicht) eine haben, die wir nicht verstehen - weshalb uns ihre Intelligenz verborgen bleibt.
                      Also durch Analyse des Verhaltens von Tieren kann man schon eine gewisse Vorstellung von der Komplexität ihrer "Sprachen" und allgemein ihrer Intelligenz gewinnen. Ganz so verborgen und mysteriös sind die geistigen Fähigkeiten eben doch nicht, weil sie ja überall verbunden sind mit Handlungen und Reaktionen.
                      Das gilt besonders für Sprache, da Sprache ja praktisch die Schnittstelle zwischen Denken und Handeln ist - auf Mitteilungen folgen fast immer Aktionen. Darum könnte auch jeder von uns die Sprache eines andere Volkes lernen, nur indem er viel Zeit mit diesem Volk verbringt.

                      Ich denke daher, dass Sprache und Intelligenz von Tieren durchaus zugänglich und einschätzbar sind. Und soweit ich weiß, sieht es bisher ganz danach aus, als besäßen die meisten Tiere eben keine "echte" Sprache. Wenn Tiere sich verständigen, dann ist ein bestimmter Laut sozuagen ein Symbol für eine bestimmte Sache oder ein festes Handlungsmuster - aber wie du schon selbst gesagt hast, es gibt keine Grammatik, keine abstrakten Begriffe, keine Zeiten, keine Adjektive, kein Ich und Du.

                      All das setzt sehr hohe Abstraktionsfähigkeit voraus, wie sie - entgegen allen populären Hoffnungen von Tierliebhabern - offenbar nur der Mensch besitzt.
                      Zuletzt geändert von 3of5; 28.08.2004, 14:33.

                      Kommentar


                      • #12
                        Zitat von 3of5
                        Also durch Analyse des Verhaltens von Tieren kann man schon eine gewisse Vorstellung von der Komplexität ihrer "Sprachen" und allgemein ihrer Intelligenz gewinnen. Ganz so verborgen und mysteriös sind die geistigen Fähigkeiten eben doch nicht, weil sie ja überall verbunden sind mit Handlungen und Reaktionen.
                        Das Problem dürfte sein das man von vielen Tieren das Verhalten gar nicht genau kennt. Besonders Tiere die nicht so gut zugänglich sind. Wie z.B im Meer, Dschungel oder Bergregionen.

                        Gerade über die Walsprache weiß man so gut wie gar nichts. Auch bei anderen Tieren gibt es immer wieder neue oder bis dato unbekannte Verhaltensweisen.

                        Das gilt besonders für Sprache, da Sprache ja praktisch die Schnittstelle zwischen Denken und Handeln ist - auf Mitteilungen folgen fast immer Aktionen. Darum könnte auch jeder von uns die Sprache eines andere Volkes lernen, nur indem er viel Zeit mit diesem Volk verbringt.
                        Tiere können sich auch an den Menschen anpassen und Zeichensprachen, Körpersprachen sowie Tonlagen oder Namensrufe verstehen.

                        Ich denke daher, dass Sprache und Intelligenz von Tieren durchaus zugänglich und einschätzbar sind. Und soweit ich weiß, sieht es bisher ganz danach aus, als besäßen die meisten Tiere eben keine "echte" Sprache.
                        Das kann man erst sagen wenn man auch allen "Tiersprachen" bis in jede Einzelheit kennt. Noch sind wir lange davon entfernt.

                        Wenn Tiere sich verständigen, dann ist ein bestimmter Laut sozuagen ein Symbol für eine bestimmte Sache oder ein festes Handlungsmuster - aber wie du schon selbst gesagt hast, es gibt keine Grammatik, keine abstrakten Begriffe, keine Zeiten, keine Adjektive, kein Ich und Du.
                        Dafür differenzieren sie über unterschiedliche Tonlaute. Klar haben sie keine komplexen Sätze aber wer weiß.......was noch in den nächsten Jahren rausgefunden wird. Immerhin ist ja schon erstaunlich das sich welche im Spiegel erkennen können!

                        All das setzt sehr hohe Abstraktionsfähigkeit voraus, wie sie - entgegen allen populären Hoffnungen von Tierliebhabern - offenbar nur der Mensch besitzt.
                        Offenbar. Viele seriöse Forscher geben zu, das sie in vielen Bereichen nur Minimalkentnisse haben und vieles noch offen ist. Zumindest bei den, wie gesagt, unzugänglicheren Arten. Es gibt nämlich große Verhaltensunterschiede von Tieren in Gefangenschaft und in der Natur.


                        PS: 95 % der Meere sind unerforscht. Jedes Jahr werden 100´te neue Arten entdeckt, auch auf dem Festland. Also erzähl nicht das wir sooo viel wissen!
                        Zuletzt geändert von Skymarshal; 28.08.2004, 18:27.

                        Kommentar


                        • #13
                          Zitat von Bynaus
                          Wegen "The future is wild": Ich kenne die Serie, sehr faszinierend. Allerdings würde ich nicht darauf gehen, dass sich die Dinge so entwickeln, wie voraus gesagt - es kann auch total anders kommen...
                          Es stimmt schon. Die gezeigten Szenarien waren ja nur einige von unendlich vielen Möglichkeiten. Wir Menschen sind ja selbst nur ein unglaubliches Zufallsprodukt.

                          Das aber gerade Kopffüßler und vor allem Kraken über eine außergewöhnliche Intelligenz verfügen, ist schon richtig. Da gab es mal vor einiger Zeit ein berühmtes Experiment mit einem jungen Kraken, den man dazu gebracht hat ein Marmeladenglas richtiggehend aufzuschrauben, um an sein Futter zu gelangen.
                          Hier in Deutschland reicht mittlerweile eine solche intellektuelle Leistung beim Menschen schon fast fürs Abi.

                          Das Tiere tatsächlich versuchen mit den Menschen zu „sprechen“, kann man auch bei Katzen beobachten. Das Miauen dient fast ausschließlich der Kommunikation mit den Menschen. Untereinander verwenden sie es so gut wie gar nicht.

                          Das Tiere, die auf Kommando Platz machen intelligenter sind als andere, ist natürlich nur ein Produkt menschlicher Eitelkeit. Hier schlägt einfach nur die Mentalität der Tiere durch. Katzen sind selbständige Jäger, während Hunde einen Rudelführer brauchen.

                          Zitat von Taurus Cylando
                          Was 'The Future is wild' angeht,ich kann immer nur das Ende erwischen.
                          Jetzt auf 3sat war es ja schon die Wiederholung, aber auf der ZDF-Homepage kannst du noch mal was nachlesen und auch einige Clips anschauen.

                          Die Welt in

                          5 Millionen Jahren

                          100 Millionen Jahren

                          200 Millionen Jahren

                          making of

                          Gruß, succo
                          Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

                          Kommentar


                          • #14
                            Das Problem dürfte sein das man von vielen Tieren das Verhalten gar nicht genau kennt. Besonders Tiere die nicht so gut zugänglich sind. Wie z.B im Meer, Dschungel oder Bergregionen.

                            Gerade über die Walsprache weiß man so gut wie gar nichts. Auch bei anderen Tieren gibt es immer wieder neue oder bis dato unbekannte Verhaltensweisen.
                            Trotzdem kann man sich durch Verhaltensanalysen einen groben Überblick über die Komplexität des Verhaltens und damit über die Intelligenz verschaffen. Man kann untersuchen, wie Tiere auf neue Herausforderungen und ungewöhnliche Situationen reagieren, ob ihre Handlungen eher streng "automatisch" (erbkoordiniert) oder variabel sind, ob sie aus neuen Erfahrungen wirklich bewußt lernen oder nur bedingte Reflexe aufbauen usw.

                            Und ich denke, dass man mit solchen Methoden einigermaßen zuverlässig auf das Denken eines Tieres schließen kann. Natürlich sind derartige Untersuchungen anfällig für Fehler, daher wird es immer wieder kleine Überraschungen geben. Aber das Bild, das wir jetzt von den geistigen Fähigkeiten der bekannten Tiere haben, wird sich vermutlich nicht mehr _grundsätzlich_ ändern. Daher würde ich mir keine Hoffnungen auf Tiere mit menschenähnlicher Intelligenz oder Sprache machen.

                            Das kann man erst sagen wenn man auch allen "Tiersprachen" bis in jede Einzelheit kennt.
                            Nein, das halte ich für Unsinn. Man kann sehr wohl gewisse, grundsätzliche Aussagen über eine Sache machen, ohne restlos ALLES darüber zu wissen. Wir wissen z.B. noch längst nicht alles über das Sonnensystem, trotzdem schließen wir schon seit Jahrhunderten aus, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist.
                            Oder ein anderes Beispiel: Es wurde auch noch nicht jede Gesteinsschicht auf der Welt gesichtet und analysiert. Trotzdem geht man mit einiger Sicherheit davon aus, dass die Erde älter als die biblischen 6000 Jahre ist

                            Oft reicht ein gewisses Grundverständnis, ein grober Überblick, um gewisse Annahmen ausschließen oder mit einiger Sicherheit annehmen zu können. Wenn du darüber nachdenkst, werden dir selbst noch genug weitere Beispiele dafür einfallen.

                            PS: 95 % der Meere sind unerforscht. Jedes Jahr werden 100´te neue Arten entdeckt, auch auf dem Festland. Also erzähl nicht das wir sooo viel wissen!
                            Ok, dass irgendeine bisher unbekannte Art menschenähnliche Intelligenz entwickelt hat, ist natürlich nicht auszuschließen. (das ist aber etwas ganz anderes, als die Frage nach der Intelligenz bei bisher bekannten Tierarten)
                            Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen, allein schon deshalb, weil die Entwicklung der Intelligenz auf dem Niveau des Menschen nur ein riesiger Zufall war.
                            Zuletzt geändert von 3of5; 28.08.2004, 21:22.

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von 3of5
                              Trotzdem kann man sich durch Verhaltensanalysen einen groben Überblick über die Komplexität des Verhaltens und damit über die Intelligenz verschaffen. Man kann untersuchen, wie Tiere auf neue Herausforderungen und ungewöhnliche Situationen reagieren, ob ihre Handlungen eher streng "automatisch" (erbkoordiniert) oder variabel sind, ob sie aus neuen Erfahrungen wirklich bewußt lernen oder nur bedingte Reflexe aufbauen usw.
                              Man kann aber nur Verhaltensanalysen machen wenn man alle Verhaltensformen kennt. Sonst ist die Analyse zu lückenhaft.

                              Und es wird immer wieder nachgewiesen wozu Tiere im Stande sein können. Z.B mit den Hund Rico der "Fastmapping" beherrst. Das machen normalerweise Kleinkinder im Alter von 3 Jahren.

                              Und schon mal etwas von Gorilladame "Koko" gehört?

                              Es ist der bis jetzt intelligenteste Affe und beherrscht die Gebärdensprache. Sie kennt über 1000 verschiedene Zeichen und 2000 Wörter samt aller Bedeutungen. Das zeigt doch das Tiere nichtmal richtig sprechen brauchen um Begriffe und Symbole zuzuordnen. Sie kann sogar per "Übersetzung" im Internet chatten.

                              Gorilla Koko


                              Und Wale haben noch höher entwickelte Gehirne - siehe Link ganz oben!



                              Und ich denke, dass man mit solchen Methoden einigermaßen zuverlässig auf das Denken eines Tieres schließen kann.
                              Denke ich nicht. Weil die Methoden genauso wie ihr Wirkungsspektrum nur bedingt gültig sind. Z.B bei Hunden, Katzen oder Affen kann man schon eher die Intelligenz abschätzen als bei Meeresbewohnern. Schon alleine weil die Beobachtung leichter fällt. Die Dimensionen der Lebensräume tragen vor allem dazu bei.

                              Natürlich sind derartige Untersuchungen anfällig für Fehler, daher wird es immer wieder kleine Überraschungen geben.
                              Kleine oder große........

                              Aber das Bild, das wir jetzt von den geistigen Fähigkeiten der bekannten Tiere haben, wird sich vermutlich nicht mehr _grundsätzlich_ ändern. Daher würde ich mir keine Hoffnungen auf Tiere mit menschenähnlicher Intelligenz oder Sprache machen.
                              Vielleicht nicht eines erwachsenen Menschen. Aber einige Tiere haben schon die geistige Leistung von Kindern vollbracht. Die Hoffnungen bleiben solange bis man es sicher ausschließen kann.......


                              Nein, das halte ich für Unsinn. Man kann sehr wohl gewisse, grundsätzliche Aussagen über eine Sache machen, ohne restlos ALLES darüber zu wissen. Wir wissen z.B. noch längst nicht alles über das Sonnensystem, trotzdem schließen wir schon seit Jahrhunderten aus, dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist.
                              Aber bei solchen Test geht es um die Erfassung aller Bereiche. Beim Menschen gibt es ja auch genaue Testkriterien für IQ Tests. Wenn man in einem Test viel weniger oder unangebrachte Bereiche als Lösungsaufgaben bekommt, ist dieser Test nicht vollwertig. Außerdem ist das eine andere Sache als physikalische Annahmen, die auf Kausalzusammenhänge beruhen. Es sind ja keine Vorhersagen und Rechnereien, sondern einfach nur Abfragen, um möglichst genaue Testaussagen zu bekommen.


                              Oder ein anderes Beispiel: Es wurde auch noch nicht jede Gesteinsschicht auf der Welt gesichtet und analysiert. Trotzdem geht man mit einiger Sicherheit davon aus, dass die Erde älter als die biblischen 6000 Jahre ist
                              Älter als 6000 Jahre ist aber sehr ungenau..........

                              Oft reicht ein gewisses Grundverständnis, ein grober Überblick, um gewisse Annahmen ausschließen oder mit einiger Sicherheit annehmen zu können. Wenn du darüber nachdenkst, werden dir selbst noch genug weitere Beispiele dafür einfallen.
                              Aber nicht bei Auswertungen. Da müssen alle Faktoren berücksichtigt werden. Das ist wie bei Messungen. Du kannst dir aussuchen ob du schätzt oder misst. Und wenn zuviele Parameter fehlen ist das ganze Ergebnis verrissen. Außerdem ist jedes Tier unterschiedlich - da funktioniert dein Prinzip Pi*Daumen nicht so ganz!


                              Ok, dass irgendeine bisher unbekannte Art menschenähnliche Intelligenz entwickelt hat, ist natürlich nicht auszuschließen. (das ist aber etwas ganz anderes, als die Frage nach der Intelligenz bei bisher bekannten Tierarten)
                              Ich Rede aber in erster Linie von bekannten Arten über deren Verhalten wir nur Bruchteile kennen.

                              Trotzdem würde ich nicht davon ausgehen, allein schon deshalb, weil die Entwicklung der Intelligenz auf dem Niveau des Menschen nur ein riesiger Zufall war.
                              Eher gesagt eine Kette von Zufällen...........

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X