Leistung des Gehirns

[Floore]

lies besser nochmal nach. es wurde eindeutig diskutiert, ein gehirn 1. nachzubauen und 2. es sogar möglichweise zu verbessern. damit erübrigt sich eine rein akademische beantwortung des problems, denn nachbau ist nur ein anderes wort für technische realisierung. somit müssen die von mir aufgeführten schritte 1 und 2 vollzogen werden. schritt 3 ist ja nur die verbreitung in erhöhten stückzahlen.

die frage, ob es prinzipiell möglich ist, kann eben nicht durch reine theorie beantwortet werden. es kann ja, wie gesagt, der fall eintreten, daß zwar die theorie schön und gut aussieht, praktisch jedoch ein nachbau jenseits technischer möglichkeiten liegt. man verkennt die sachlage völlig, wenn man meint, irgendein informatiker oder so etwas würde einfach 'mal so eine kleine formel irgendwo anschreiben, wo zum schluß 42 herauskommt.

Du hast mich falsch verstanden, natürlich müsste es einen Nachbau geben.
Warscheinlich kommt unser Missverständniss daher, dass für mich das Experiment immer noch zur Grundlagenforschung gehört, auch wenn es die Theorie praktisch umsetzt, so wie die Teilchenbeschleuniger auch die experimentelle Umsetzung der Theorie sind.
Um zu zeigen, dass es funktioniert, reicht im Prinzip ein einziges Experiment aus, wenn man Wert darauf legt, ein zweites um zu zeigen, dass das Experiment reproduzierbar ist. Und bis dahin hat das Ganze nichts mit der Anwendung oder Wirtschaftlichkeit des Produktes zu tun.

[HeldderStunde]

..., dass für mich das Experiment immer noch zur Grundlagenforschung gehört,
....
Um zu zeigen, dass es funktioniert, reicht im Prinzip ein einziges Experiment aus, wenn man Wert darauf legt, ein zweites um zu zeigen, dass das Experiment reproduzierbar ist. ...

Ein sehr weitschweifiges Verständnis der Grundlagenforschung. Wenn etwas das ganz gewiß nicht ist, dann ein Gehirn-Prototyp. Und dieses "einzige" Experiment möchte ich sehen.

Nochmal: Der Beweis ist erst gebracht, wenn ein nach ingenieurwissenschaftlichen Maßstäben voll funktionsfähiges, vollständig erklärtes Modell auch als Apparatur im Dauerbetrieb stabil arbeitet.

Das ist *eben nicht* dieses bloße Grundlagenforschungsexperiment. Genau das ist ja das Kernproblem dieser Diskussion. Jeder der solche einfachen Vorstellungen von den Hürden bis zu einem Nachbau des Gehirns hat, verfehlt das Thema völlig.

Diese Erläuterungen zum technischen Nachbau sind sogar eindeutig Spekulationen - erst müßte überhaupt einmal ein theoretisches Modell des Gehirns erstellt werden, bevor man sich an die technische Umsetzung machen kann. Doch schon dort liegen erhebliche mathematische-physikalische Stolpersteine, die wahrscheinlich als Ergebnis haben werden, daß es keinen adäquaten Nachbau je geben wird.

[Amöbius]

Diese Erläuterungen zum technischen Nachbau sind sogar eindeutig Spekulationen - erst müßte überhaupt einmal ein theoretisches Modell des Gehirns erstellt werden, bevor man sich an die technische Umsetzung machen kann. Doch schon dort liegen erhebliche mathematische-physikalische Stolpersteine, die wahrscheinlich als Ergebnis haben werden, daß es keinen adäquaten Nachbau je geben wird.

Nicht die biologischen zu vergessen. Bevor wir zur Physik oder Mathematik kommen müssen wir erstmal biochemisch, biophysikalisch und neurobiologisch ran. Neurobiologen verstehen die Integration im Gehirn bisher nur Ansatzweise. Aber was die Finanzierung der Erforschung des theoretischen Modells anbelangt, da wird es keine Schwierigkeiten geben. Denn umso weiter man vordringt, desto mehr lässt sich auch Geld daran verdienen. Sei es nun, dass man Therapiemethoden/Medikamente gegen neuronale Krankheiten entwickelt und vertickt, oder neue Lernstrategien vermarktet. Ach da gibts zich Dinge aus denen man Geld machen kann. Vielleicht soviel Geld, dass sich irgendwann der Nachbau des Gehirns dadurch finanzieren lässt... hmm aber eher nicht, denn den Sinn dahinter seh ich irgendwie nicht.

[Floore]

@HeldderStunde
Verstehe mich nicht falsch, ich sehe da sehr große Hürden, bei einem Nachbau des Gehirns, im Gegenteil ich sehe es auch über lange Zeiträume als unmöglich an. Mir geht es eben nur um die Frage, was reicht aus um zu zeigen, dass es möglich ist, nicht dass es möglich ist, wie ich immer wieder beschrieben habe.
Aber lassen wir das, wir reden aneinander vorbei

[HeldderStunde]

@HeldderStunde
Verstehe mich nicht falsch, ich sehe da sehr große Hürden, bei einem Nachbau des Gehirns, im Gegenteil ich sehe es auch über lange Zeiträume als unmöglich an. Mir geht es eben nur um die Frage, was reicht aus um zu zeigen, dass es möglich ist, nicht dass es möglich ist, wie ich immer wieder beschrieben habe.
Aber lassen wir das, wir reden aneinander vorbei

wir reden nicht aneinander vorbei, wir haben die perfekte schnittmenge

ich stehe nur als ing-wissenschaftler links vom spiegel und du eben auf der anderen seite.
für mich ist technische realisierung gleichbedeutend mit genau das gezeigt zu haben, was nötig ist. ich würde keinen nachbau des gehirns akzeptieren, der nicht mindestens mehrtägige dauerversuche stabil durchsteht und - was mir eben persönlich sehr wichtig ist als hobbyphilosoph - die transzendenzen, die metaphysik des menschen erklärt. wenn ein etwaiger nachbau nur "mechanisch" irgendwie vorsichhinklickt, sozusagen nur ein "mechanischer" abklatsch des lebendigen gehirns ist, dann kann man es augenblicklich wegschmeißen. ein nachbau des gehirns muß auch alle eigendynamiken zeigen, träumen (jede katze oder jeder hund träumt) können, bewußtsein und unterbewußtsein besitzen.

[Komodo]

Ein Gehirn hat nichts metaphysisches an sich. Ein funktionstüchtiger Nachbau wird alle Eigenschaften eines menschlichen Gehirns haben, das liegt einfach daran, dass sich alle diese Eigenschaften aus den Funktionen des Gehirns ergeben. Philosophie ist gut, aber sie ist kein Freibrief für sinnfreie mythologische Albernheiten, die Menschen schon erdachten, als es unsere Art noch nicht gab. Entschuldige wenn es hart klingt, aber solche mystifizierenden Worte finde ich einfach unheimlich nervig und doof.

Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass der Nachbau eines Gehirns unmöglich ist, es sei denn du kannst konkrete technische Probleme nennen, die das verhindern. Kühne Behauptungen, wie die, das Gehirn wäre komplexer als die Atmosphäre eines Planeten, sind weniger überzeugend.

[HeldderStunde]

erstens, ich habe nicht gesagt, daß gehirn habe etwas metaphysisches, jedoch produziert es eindeutig metaphysische ergebnisse - bewußtsein, freier wille, selbsterkenntnis.
das sind begriffe, die sich jeder naturwissenschaftlischen formulierung um mehrere größenordnungen entziehen.

wenn du die beschäftigung mit höchstanspruchsvollen sachverhalten "nervig" und "doof" findest, dann ist das deine sicht der dinge. doch kanalisiere diese aus der beschränktheit deines IQs folgende abneigung zumindest anders. denn mit dem jargon entwickelst du die argumentative schlagkraft eines achte-klasse-abgängers.

zudem kannst du anscheinend nicht lesen, denn in den ersten kommentaren führte ich konkrete probleme an. es geht, wie gesagt, schon bei der theorie los. systemtheorie nichtlinearer stochastischer systeme, dynamik komplexer systeme. um nur zwei mathematisch-systemtheoretische hürden zu nennen. *die* technische hürde wird des weiteren der komplexitätsgrad des hirns sein. schon eine solche struktur zu reproduzieren (fehlerfrei) dürfte entweder absolut scheitern oder an der nichtfinanzierbarkeit solcher anforderungen. doch zuvor müßte man überhaupt technologien finden, die die gleichen effekte wie gehirnzellen entfalten - eine rein biologische reproduktion scheitert daher schon im ansatz, weil man ja eine technische apparatur möchte, und keine, die wie ein organismus versorgt werden muß.

mit ein bißchen verstand sieht man also leicht, daß hier nichts mit ein paar primitiven datenverarbeitungstechnisch-mikroelektronischen kniffen getan ist.

doch über die technik braucht man sich, wie erwähnt, gar nicht unterhalten. schritt 1 wäre erstmal die formulierung der nötigen theorie, die eben auch die metaphysischen komponenten erklären kann. hieran sieht man auch: die naturwissenschaften müßten sich vom gegenwärtigen niveau deutlich steigern, damit überhaupt transzendenzen für sie erklärbar werden. heute liegt das noch weit, weit außer reichweite. ein gehirnnachbau würde im endeffekt deswegen die weitaus größte wissenschaftliche, die größte menschliche leistung überhaupt sein. dagegen ist das tiefgründige verständnis des universums (samt dessen entstehung) kalter kaffee.

derewegen auch die einschätzung, die komplexität des gehirns übersteige die wirkungsweise des wetters oder des klimas. von atmosphäre wurde übrigens nicht gesprochen in dem zusammenhang. also bitte in zukunft erstmal vernünftig lesen.

[Phoenow]

und keine sorge, ich habe die bemerkung bezüglich stochastischer systeme verstanden. ich schreibe hier jedoch bestimmt keine abhandlung über ein dermaßen kompliziertes thema. sowas hört der größte teil der studenten nichtmal an der uni, auch wenn systemtheorie explizit vertiefend auf dem plan steht.
es war vielmehr ein leicht ironischer hinweis, daß mit solchen unbedachten äußerungen im stile von "ach, dann machen wir einfach auch ein stochastisches system als nachbau" sofort ruhe wäre, wenn man mal etwas zu dem thema liest.

Ist ja gut und schön, dennoch stellt die Systemtheorie auch nur ein Formalismus zur Modellierung bestimmter Zusammenhänge dar. Da ist sie aber nicht der einzige. Es gibt unzählige von derartigen Formalismen, die unter ganz bestimmten Prämissen funktionieren. Die Systemtheorie ist zum Beispiel signalorientiert, das passt in in vielen Dingen sehr gut, in anderen ist es einfach unpraktikabel.

Wie dem auch sei, wenn du nicht willst, werde ich mal konkreter. Du hast ja drei Problempunkte:

1. Die vollständige Analyse des Systems "Gehirn"
2. Die Entwicklung der theoretischen Maschine die das Gehirn nachstellt.
3. Die reale Umsetzung der Maschine

Die Realisierung von Punkt 1. und 3. da stimme ich dir zu, sind durchaus anzweifelbar.

Bei Punkt 2. sind wir uns nicht einig über die Umsetzung eines stochastischen Modells.

Angenommen Punkt 1. ist realisierbar, das heißt wir verstehn Aufbau und Funktionsweise des Gehirns bis ins kleinste nötig Detail. Das heißt bis auf die Ebene, in der die fundamentalen, atomaren (damit meine ich für den Ablauf im Gehirnatomar, nicht physikalische atomar) Prozesse Ablaufen. Das würde bedeuten, dass wir den Einfluss der stochastischen Elemente soweit eingrenzen können, um genau zu sagen, welcher Einfluss mit welcher Wahrscheinlichkeit (empirisch belegt) was bewirkt.
Und damit ließe sich ein theoretisches Modell konstruieren, indem man die atomaren Komponenten zusammensetzt.

[Komodo]

erstens, ich habe nicht gesagt, daß gehirn habe etwas metaphysisches, jedoch produziert es eindeutig metaphysische ergebnisse - bewußtsein, freier wille, selbsterkenntnis.
das sind begriffe, die sich jeder naturwissenschaftlischen formulierung um mehrere größenordnungen entziehen.

Begriffe, ja. Es sind Begriffe, Konzepte, die reale und damit naturwissenschaftlich formulierbare Vorgänge beschreiben. Was soll daran metaphysisch sein? Kann man überhaupt beweisen, dass Irgendetwas metaphysisch ist? Ich denke nicht. Und darin erschöpft sich ihre Relevanz bei physikalischen Fragen.
Kannst du mir zeigen, dass ich mich irre? Kannst du beweisen, dass irgendeine Leistung des Gehirns metaphysisch ist und nicht einfach nur behaupten, dass es das sei?

wenn du die beschäftigung mit höchstanspruchsvollen sachverhalten "nervig" und "doof" findest, dann ist das deine sicht der dinge. doch kanalisiere diese aus der beschränktheit deines IQs folgende abneigung zumindest anders. denn mit dem jargon entwickelst du die argumentative schlagkraft eines achte-klasse-abgängers.

Nun mach mal halb lang. Erstens wirst du ziemlich Beleidigend und zweitens hast du dich verlesen. Ich halte nicht die Beschäftigung mit hochanspruchsvollen Sachverhalten für "nervig" und "doof", sondern die mystifizierende Art und Weise, mit der mit solchen Begriffen zuweilen umgegangen wird. Was genau ich damit meine kannst du weiter unten nachlesen.

zudem kannst du anscheinend nicht lesen, denn in den ersten kommentaren führte ich konkrete probleme an. es geht, wie gesagt, schon bei der theorie los. systemtheorie nichtlinearer stochastischer systeme, dynamik komplexer systeme. um nur zwei mathematisch-systemtheoretische hürden zu nennen. *die* technische hürde wird des weiteren der komplexitätsgrad des hirns sein. schon eine solche struktur zu reproduzieren (fehlerfrei) dürfte entweder absolut scheitern oder an der nichtfinanzierbarkeit solcher anforderungen. doch zuvor müßte man überhaupt technologien finden, die die gleichen effekte wie gehirnzellen entfalten - eine rein biologische reproduktion scheitert daher schon im ansatz, weil man ja eine technische apparatur möchte, und keine, die wie ein organismus versorgt werden muß.

Mich interessiert vor allem die technische Möglichkeit eines künstlichen Neurons. Komplexitätsgrad und Kosten halte ich nicht für Faktoren, die eine technische Umsetzung per se unmöglich machen, das ist mehr eine Frage des Willens, wieviel Zeit und Geld man bereit ist, dafür aufzubringen.

doch über die technik braucht man sich, wie erwähnt, gar nicht unterhalten. schritt 1 wäre erstmal die formulierung der nötigen theorie, die eben auch die metaphysischen komponenten erklären kann. hieran sieht man auch: die naturwissenschaften müßten sich vom gegenwärtigen niveau deutlich steigern, damit überhaupt transzendenzen für sie erklärbar werden. heute liegt das noch weit, weit außer reichweite. ein gehirnnachbau würde im endeffekt deswegen die weitaus größte wissenschaftliche, die größte menschliche leistung überhaupt sein. dagegen ist das tiefgründige verständnis des universums (samt dessen entstehung) kalter kaffee.

Metaphysik und Transzendenz liegen per Definition auserhalb jeder naturwissenschaftlichen Beschreibung. Somit ist es garnicht möglich, dass die Naturwissenschaft jemals tranzendente oder metaphysische Dinge erklären kann. Das bedeutet auch, dass die Existenz von transzendenten oder metaphysischen Dingen an sich, nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist.

Wenn du Funktionen des Gehirns metaphysische/transzendente Eigenschaften zusprichst, entziehst du sie jeder naturwissenschaftlichen Erklärung. Und das halte ich für nervig und doof.

derewegen auch die einschätzung, die komplexität des gehirns übersteige die wirkungsweise des wetters oder des klimas. von atmosphäre wurde übrigens nicht gesprochen in dem zusammenhang. also bitte in zukunft erstmal vernünftig lesen.

Wetter und Klima sind Teil der Atmosphäre eines Planeten.

[Phoenow]

hab ich grad erst gesehen:

Gerade das ist eine der tragenden Aussagen der Quantenmechanik, es gibt keine versteckten Parameter, die die Wahrscheinlichkeiten bestimmen, sondern es ist nun ja, reiner Zufall... Das hier ist zwar ein anderes Thema, aber sie diskutieren über die selbe Sache...http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1611060

Nein, das ist eigentlich nicht der Grund - das gilt für alle Phänomene der Quantenwelt. Der Grund für die Ablehnung (der verborgenen Variablen) ist die, dass man inzwischen Versuche gemacht hat, um einige physikalische Konzepte gegeneinander auszuspielen. So kann es, gemäss diesen Experimenten, keine verborgenen Variablen geben, die gleichzeitig auch dem Prinzip der "Lokalität" genügen, sprich, bei denen keine Informationen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Das wiederum heisst, wenn man lokale Variablen und damit eine völlig deterministische Welt annimmt, muss man annehmen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht die Obergrenze für die Ausbreitung von Signalen ist.

Naja aber da gibt es doch auch gleich eine Einschränkung. Man muss annehmen, dass die Obergrenze für Signalausbreitung nicht die LG ist. Ich gebe zu, das ist vom heutigen Kentnissatnd aus sehr unwahrscheinlich und ich glaube auch nicht wirklich dran, aber hier war die Rede davon, dass das deterministische Weltbild über Bord geworfen wurde und das wurde es damit eben nicht. Es wurde eben nur extrem unwahrscheinlich.

[BongoMercury]

Metaphysik und Transzendenz liegen per Definition auserhalb jeder naturwissenschaftlichen Beschreibung. Somit ist es garnicht möglich, dass die Naturwissenschaft jemals tranzendente oder metaphysische Dinge erklären kann. Das bedeutet auch, dass die Existenz von transzendenten oder metaphysischen Dingen an sich, nicht verifizierbar oder falsifizierbar ist.

Wenn du Funktionen des Gehirns metaphysische/transzendente Eigenschaften zusprichst, entziehst du sie jeder naturwissenschaftlichen Erklärung. Und das halte ich für nervig und doof.

Man könnte höchstens versuchen Einzelfälle(in dem Fall persönliche Erfahrungen/Erkenntnisse) zu extrapolieren. Das gleiche gilt quasi für alle Geisteswissenschaften.

Den Einzelfall zu verallgemeinern und über empirische Überprüfungen(andere Menschen) zu verifizieren.

[Edgebreaker]

Wiederaufgriff

ich bin via Google über den Beitrag hier gestolpert und finde die Diskussion ziemlich interessant. Vor allem finde ich es bemerkenswert dass bereits Anstrengungen in die Richtung der technischen Umsetzung des Gehirns getätigt werden. Siehe z.B. das "Blue Brain" Projekt das erste Versuche in dieser Richtung unternimmt. Vielleicht wird ja auf Basis dieser aktuellen Forschungen die Diskussion hier wiedereröffnet. Weiss jemand vielleicht genaueres über diese Projekte, oder kann evtl. aus dem Nähkästchen plaudern?

MfG edge

[Odyssey]

Also ehrlich gesagt glaube ich nicht das es unmöglich ist das Gehirn an sich nachzubauen bzw. besser gesagt künstliche Intelligenz herzustellen. Allerdings gibt es etwas, bei dem ich mir absolut nicht vorstellen kann wie das zu realisieren wäre und zwar das menschliche Vorstellungsvermögen bzw. die Phantasie. Der Mensch kann sich Dinge vorstellen die nicht existieren und ich habe keine Ahnung wie eine Maschine das können sollte denn auch wenn sie intelligent ist kann sie doch nur was sie durch Erfahrung gelernt hat. Mag sein das ich jetzt einen ziemlichen Denkfehler habe und wenn das so ist bin ich dankbar für Aufklärung .

mfg odyssey