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Forever Young - wie weit ist die Technik?

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  • Forever Young - wie weit ist die Technik?

    Was wäre wenn wir ein paar Hundert Jahre leben könnten? Wäre das gut? Wäre das schlecht?

    Die biologische Grenze beim Mensch liegt bei 120 Jahre. Die durschnittliche Lebenserwartung ist von Land zu Land verschieden.

    In den Genen liegt das Stellwerk für die biologische Uhr:Telomere

    Theoretisch könnten wir irgendwann mal mehrere Jahrhunderte alt werden. Dann müßte man sich allerdings über Bevölkerungsprobleme Gedanken machen.

    Aber ich fände es interessant!

    PS: Das älteste Tier der Welt ist ein Schwamm. Er ist 10000 Jahre alt. Von den weniger primitiven werden die Galapagos-Riesenschildkröten mit bis 250 Jahren am ältesten. Danach kommen Wale mit bis zu 200 Jahre.

  • #2
    Die biologische Grenze beim Mensch liegt bei 120 Jahre.
    Das ist so nicht zwingend "festgelegt"... Man beachte, dass die älteste Europäerin selbst 122 Jahre alt geworden ist. Es gibt Forscher, die glauben, wir könnten auch problemlos noch viel älter werden.

    Ich fände das auch sehr interessant, wenn man sehr alt werden könnte. Natürlich nur, bei geistiger und körperlicher Gesundheit. Wenn man bedenkt, dass in den westlichen Staaten die Bevölkerung tendenziell schrumpft, ist das nicht so schlimm, wenn die Leute dann plötzlich viel älter werden.

    Ich denke, selbst wenn man es fertig bringen würde, die Telomere wieder neu zu verlängern, bekäme man früher oder später Probleme mit Krebs. Irgendwann wird eine der vielen Zellen im Körper mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so beschädigt, dass sie beginnt, sich unkontrolliert zu teilen. Unsterblichkeit wird also, so denke ich, auch von unserer Fähigkeit abhängen, den Krebs zu besiegen.

    Ich könnte mir folgendes Szenario vorstellen: Durch verschiedene Methoden kann das Leben immer weiter hinaus gestreckt werden. Versagen innere Organe, werden sie nachgezüchtet (aus Stammzellen). Irgendwann dann schwimmen noch Nanobots im Blut herum und flicken degenrierte Zellen und Strukturen.

    Unsterblichkeit darf man aber vielleicht nicht nur aus dem biologischen Winkel betrachten. Wäre es möglich, unser Bewusstsein auf einen Computer zu übertragen, wäre diese Bewusstseinskopie ihrerseits unsterbilch, der "Spender" selbst aber natürlich nicht.
    Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
    Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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    • #3
      ich sag nur eins, da mir mehr ned einfällt umdiese zeit

      ohne gentechnik wird da eh nix laufen
      Star Trek Explorer - Fanfiction

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      • #4
        Zitat von Bynaus
        Das ist so nicht zwingend "festgelegt"... Man beachte, dass die älteste Europäerin selbst 122 Jahre alt geworden ist. Es gibt Forscher, die glauben, wir könnten auch problemlos noch viel älter werden.
        Ok, die Angabe stammt aus einer Sendung die ich vor kurzem im Fernsehen gesehen habe. Es ist wohl der Schnitt aller bekannten Maximalalter.

        Ich fände das auch sehr interessant, wenn man sehr alt werden könnte. Natürlich nur, bei geistiger und körperlicher Gesundheit.
        Auf jeden Fall. Es bringt ja nichts wenn man 150 Jahre alt ist und nur im Bett liegen muß. Wenn dann müßte dadurch auch die Regeneration der Zellen verlängert und aufrecht erhalten werden.

        Wenn man bedenkt, dass in den westlichen Staaten die Bevölkerung tendenziell schrumpft, ist das nicht so schlimm, wenn die Leute dann plötzlich viel älter werden.
        Vielleicht kriegen dann die Menschen in ihrem längeren Leben doch mehr Kinder.

        Ich denke, selbst wenn man es fertig bringen würde, die Telomere wieder neu zu verlängern, bekäme man früher oder später Probleme mit Krebs. Irgendwann wird eine der vielen Zellen im Körper mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so beschädigt, dass sie beginnt, sich unkontrolliert zu teilen. Unsterblichkeit wird also, so denke ich, auch von unserer Fähigkeit abhängen, den Krebs zu besiegen.
        Nicht wenn man es gleichzeitig schafft die körpereigenen Gene zu aktivieren/deaktivieren. Z.B soll ein bestimmtes Gen für Krebs verantwortlich sein. Wenn man dieses ausschaltet senkt man das Risiko. Auf der andere Seite sollen bestimmte Gene für Enzyme verantwortlich sein die Krebs bekämpfen. Sobald eine Zelle fehlerhaft wird und nicht den anderen entspricht, müsste sie abgetötet werden, wie ein Fremdkörper. Das wäre die beste Lösung. Solange es nicht sehr viele Krebszellen sind, dürften auch keine größere Entzündungen auftreten.


        Ich könnte mir folgendes Szenario vorstellen: Durch verschiedene Methoden kann das Leben immer weiter hinaus gestreckt werden. Versagen innere Organe, werden sie nachgezüchtet (aus Stammzellen). Irgendwann dann schwimmen noch Nanobots im Blut herum und flicken degenrierte Zellen und Strukturen.
        Nanobots könnte dies eventuell unterstützen. Und eventuell verkalkte Aterien säubern um Schlaganfälle und Infarkte zu vermeiden.

        Unsterblichkeit darf man aber vielleicht nicht nur aus dem biologischen Winkel betrachten. Wäre es möglich, unser Bewusstsein auf einen Computer zu übertragen, wäre diese Bewusstseinskopie ihrerseits unsterbilch, der "Spender" selbst aber natürlich nicht.
        Naja, eine Bewußtseinskopie ist natürlich noch weiter vom Machbaren entfernt. Dazu muß man es erst richtig verstehen und analysieren.

        Biologisch gesehen ist ein Mensch nur ein Mensch wenn er körperlich und geistig in einen ist.

        Man könnte ja auch theoretisch, ähnlich wie Robocop, ein Hirn in einen Roboterkörper stecken.

        Was noch schrecklicher ist das Gehirn zu isolieren und künstlich mit allen wichtigen Nährstoffen zu versorgen. In einen Behälter. Aber das ist schon pervers. Ein Alptraum von mir.

        Viele Forscher meinen auch das unser Gehirn ganz ohne Körper nicht existieren kann, es ist ein Produkt einer Interaktion von Geist und Körper.

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        • #5
          Es ist wohl der Schnitt aller bekannten Maximalalter.
          *sichdasverzweifeltmathematischvorzustellenversucht*

          Bilde mir mal einen Schnitt von "Maximalaltern"... der hängt nur davon ab, wo man die Grenze zum "Maximalalter" setzt. 120 Jahre wird nur als Grenze betrachtet, weil das so in der Bibel steht...

          Vielleicht kriegen dann die Menschen in ihrem längeren Leben doch mehr Kinder.
          Ich hab mal einen interessanten Bericht gelesen, wonach Fruchtbarkeit und Unsterblichkeit sich gegenseitig ausschliessen - biologisch / genetisch. Je langlebiger ein Lebewesen ist, desto unfruchtbarer und umgekehrt. So gesehen ist es nicht zu vermuten, dass diese Menschen dann jede Menge Kinder haben werden, obwohl man natürlich nichts ausschliessen kann (es kommt ja dann auch nicht mehr wirklich auf die "Fruchtbarkeit" drauf an, in Zeiten von künstlicher Befruchtung etc.).

          Z.B soll ein bestimmtes Gen für Krebs verantwortlich sein.
          Es gibt unzählige Arten von Krebs. Da ist kaum ein einziges Gen verantwortlich. Möglicherweise ist für bestimmte Krebsarten ein Gen ein Faktor, aber als "allgemeinursache" fällt das sicher weg. Denn da ist ja immer noch die natürliche Umgebungsstrahlung + kosmische Strahlung, die zu Genveränderungen führen kann.

          Dazu muß man es erst richtig verstehen und analysieren.
          Warum? Man muss es einfach kopieren, dh, das Feuern der einzeln Neuronen in einem genügend schnellen Supercomputer simulieren (nach Vorlage des zu kopierenden Gehirns) und die ganze Simulation dann laufen lassen.

          Biologisch gesehen ist ein Mensch nur ein Mensch wenn er körperlich und geistig in einen ist.
          Erzähl das dann mal deinen Urgrossenkeln. Sie werden dich vermutlich auslachen.

          Viele Forscher meinen auch das unser Gehirn ganz ohne Körper nicht existieren kann, es ist ein Produkt einer Interaktion von Geist und Körper.
          Mit Sicherheit ist unser Charakter ein Produkt von Körper + Geist. Aber man kann sich sehr wohl auch an einen anderen Körper anpassen - siehe Leute mit Prothesen. Oder eben gar keinen. Das wäre vielleicht sehr unangenehm (wie "fühlt" man sich denn da?), und vielleicht würde das abgeschnittene Gehirn sogar wahnsinnig werden, aber ich denke nicht, dass das prinzipiell ausgeschlossen ist.
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          • #6
            ich denke, sobald das Gehirn den Kontakt zu ALLEn Organen & Körperteiel verliert, sprich keinen "Input" mehr bekommt, läuft das Gehrin im "leerlauf" - als es kann einafch nciht mehr denken - Denn es muss ja nur dann denken, wenn es "Input" hat. Und auch erinnerungen werden immer nur dann aufgerufgen wenn man gerade etwas erlebt.
            "Legends may sleep, but they will never die"

            Das Star Trek Rollenspiel im Paralleluniversum:
            www.alpha-universe.de/

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            • #7
              Querschnittgelähmte blinde Taubstumme überleben doch auch? Warum soll man nicht denken können, wenn keine Inputs kommen? Natürlich kann sich ein Mensch ohne diese Inputs nicht entwickeln - aber warum er ohne Inputs nicht mehr funktionieren sollte, weiss ich nicht.
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              • #8
                Zitat von Bynaus
                *sichdasverzweifeltmathematischvorzustellenversucht*

                Bilde mir mal einen Schnitt von "Maximalaltern"... der hängt nur davon ab, wo man die Grenze zum "Maximalalter" setzt. 120 Jahre wird nur als Grenze betrachtet, weil das so in der Bibel steht...
                Wieso "verzweifelt mathematisch vorstellen versucht"?

                Das ist nicht komisch sondern wirklich so. Und zufälliger Weise war mal eine Angabe der Bibel wirklich genau. Es wurden mehrere Maximalalter von den ältesten Menschen der Welt erfasst und davon der biologische Maximaldurchschnitt bestimmt. 123 +125+119/3 als Beispiel. Eine ganz einfache Rechnung - selbst für dich!



                Ich hab mal einen interessanten Bericht gelesen, wonach Fruchtbarkeit und Unsterblichkeit sich gegenseitig ausschliessen - biologisch / genetisch. Je langlebiger ein Lebewesen ist, desto unfruchtbarer und umgekehrt. So gesehen ist es nicht zu vermuten, dass diese Menschen dann jede Menge Kinder haben werden, obwohl man natürlich nichts ausschliessen kann (es kommt ja dann auch nicht mehr wirklich auf die "Fruchtbarkeit" drauf an, in Zeiten von künstlicher Befruchtung etc.).
                Naja, wenn das alles in die Länge gezogen wird, dann wird der Zeitpunkt der regulären Unreife auch verschoben.



                Es gibt unzählige Arten von Krebs. Da ist kaum ein einziges Gen verantwortlich. Möglicherweise ist für bestimmte Krebsarten ein Gen ein Faktor, aber als "allgemeinursache" fällt das sicher weg. Denn da ist ja immer noch die natürliche Umgebungsstrahlung + kosmische Strahlung, die zu Genveränderungen führen kann.
                Klar geht es um genetische Faktoren. Diese sind bei Krebs und anderen Erbkrankheiten zu 80 % relevant. Der Rest ist Umwelteinfluß.



                Warum? Man muss es einfach kopieren, dh, das Feuern der einzeln Neuronen in einem genügend schnellen Supercomputer simulieren (nach Vorlage des zu kopierenden Gehirns) und die ganze Simulation dann laufen lassen.
                Die Erinnerungen werden über das Bewußtsein aufgerufen. Und zwar von der Großhirnrinde. Das ist 1. Teil der Persönlichkeit. Und niemand weiß wie das geschieht weil wir so gut wie gar nichts über das Bewußtsein wissen. Dazu kommen zig anderen Faktoren. Faktoren die auch genetisch bedingt sind und teils durch Erfahrungen. Also ein Interaktionsprofil. Davon ein exaktes Duplikat zu machen ist sehr unwahrscheinlich.

                Das ginge eher über das Klonen als so. Selbst dann wären noch Unterschiede zu verbuchen wenn die Umweltbedingungen anders sind. Siehe Zwillingsexperimente.



                Erzähl das dann mal deinen Urgrossenkeln. Sie werden dich vermutlich auslachen.
                Wenn ich das dann noch kann!



                Mit Sicherheit ist unser Charakter ein Produkt von Körper + Geist. Aber man kann sich sehr wohl auch an einen anderen Körper anpassen - siehe Leute mit Prothesen.
                Diese Leute klagen genauso über Phantomschmerzen usw. Es ist schon komplizierter. Technisch mag das bis zu einem bestimmten Punkt funktionieren.....aber psychologisch nicht immer.

                Oder eben gar keinen. Das wäre vielleicht sehr unangenehm (wie "fühlt" man sich denn da?), und vielleicht würde das abgeschnittene Gehirn sogar wahnsinnig werden, aber ich denke nicht, dass das prinzipiell ausgeschlossen ist.
                Technisch könnte man es am Leben erhalten - irgendwann. Aber auf die Dauer
                würde es Zugrunde gehen. Da bin ich mir sicher. Es gehört einfach ein Körpergefühl und auch Sensorik dazu.

                Arm/Bein Protesen sind noch akzeptabel. Aber sobald der Torso ersetzt wird sieht das bestimmt anders aus. Schon im Darm sind sehr viele Nervenzellen die eine Interaktion mit den Gehirn haben. Das wurde ncoh nicht ausreichend erforscht. Auch Tastsinne auf der Haut usw.

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                • #9
                  Zur Anfangsfrage: Ich würde gerne ein paar hundert Jahre alt werden, aber nur unter der Bedingung, das ich so fit wie jetzt bin. Denn 200 Jahre alt werden, wenn man die ganze Zeit nur im Bett liegt, windeln an hat, und nichts mitbekommt bringt doch nix

                  Weiterhin glaube ich auch, das dies kurzfristig nur über Gentechnik und Nanotechnik funktioneren wird. Langfristig könnte es durch einfache Entwicklung passieren das wir mal 200 Jahre alt werden.
                  Vor einigen Tausend Jahren wurden Menschen auch grade mal 50 oder so, und nun über 120. In weiteren 3000 Jahren könnten Menschen auch auf natürlichem Weg 200 werden.
                  "Wissenschaft ist die einzige Wahrheit, die reinste Wahrheit"

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                  • #10
                    Es wurden mehrere Maximalalter von den ältesten Menschen der Welt erfasst und davon der biologische Maximaldurchschnitt bestimmt.
                    Und wie willst du die Maximalalter erfassen? Gehören die 30jährigen, die an einem Autounfall sterben, auch dazu? Nein? Die 70jährigen? Die 100jährigen? Es kommt eben drauf an, wo man die Grenze zum "Maximalalter" setzt. Setzt man es bei 100 an, kommt ein durchschnittliches Alter von, sagen wir, 111 Jahren raus. Setzt man es bei 110 an, kommt ein Durchschnittliches Alter von, sagen wir, 115 Jahren raus. Und so weiter. Ich kann ja auch das "Maximalalter" zu 122 Jahren definieren, dann kommt ein durchschnittliches Alter von 122 Jahren raus... Siehst du, was ich meine? Der Wert, der bei dieser Untersuchung ermittelt wird, hängt von der Definition des Maximalalters ab und hat damit keinen Wert. Wenn in 100 Jahren die Menschen 150 Jahre alt werden, wird die Bibelangabe längst überholt sein...

                    Die Erinnerungen werden über das Bewußtsein aufgerufen. Und zwar von der Großhirnrinde. Das ist 1. Teil der Persönlichkeit. Und niemand weiß wie das geschieht weil wir so gut wie gar nichts über das Bewußtsein wissen. Dazu kommen zig anderen Faktoren. Faktoren die auch genetisch bedingt sind und teils durch Erfahrungen. Also ein Interaktionsprofil. Davon ein exaktes Duplikat zu machen ist sehr unwahrscheinlich.
                    Natürlich ist eine solche Technik sehr fortgeschritten, denn es muss wirklich jedes Neuron, jede Ladung, alles erfasst werden. Aber die Dinge, die du aufzählst, spielen doch gar keine Rolle. Dein Gehirn basiert auf der Anordnung und der Verknüpfung deiner Neuronen, sowie den elektrischen Signalen, die dazwischen ausgetauscht werden. Alles andere, wie "Erinnerung", "Persönlichkeit", "Bewusstsein" sind sekundäre Erscheinungen, die ihrerseits genauso auf den Gehirnstrukturen basieren. Gelänge es, diese Gehirnstrukturen zu simulieren, müssten diese sekundären Erscheinungen wieder auftauchen - "im Computer".
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                    • #11
                      Zitat von Bynaus
                      Und wie willst du die Maximalalter erfassen? Gehören die 30jährigen, die an einem Autounfall sterben, auch dazu? Nein? Die 70jährigen? Die 100jährigen? Es kommt eben drauf an, wo man die Grenze zum "Maximalalter" setzt. Setzt man es bei 100 an, kommt ein durchschnittliches Alter von, sagen wir, 111 Jahren raus. Setzt man es bei 110 an, kommt ein Durchschnittliches Alter von, sagen wir, 115 Jahren raus. Und so weiter. Ich kann ja auch das "Maximalalter" zu 122 Jahren definieren, dann kommt ein durchschnittliches Alter von 122 Jahren raus... Siehst du, was ich meine? Der Wert, der bei dieser Untersuchung ermittelt wird, hängt von der Definition des Maximalalters ab und hat damit keinen Wert. Wenn in 100 Jahren die Menschen 150 Jahre alt werden, wird die Bibelangabe längst überholt sein...
                      Es kommt gar nicht mal darauf an wo man diese Grenze setzt, sondern welchen Schnitt die aufgenommen Maximalalter haben. Der Schnitt hat nichts mit dieser Grenze zu tun.

                      Ein ganz einfaches Beispiel : Du setzt die Höchstgrenze auf 100 aber der Schnitt der erfassten Maximalalter zeigt dann etwas anderes.

                      Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun......

                      Maximalalter sind die am höchsten erreichten Alter von Menschen die bekannt sind. Da ist doch klar das keine 30 oder 100 jährigen gemeint sind.

                      Wir wollen ja den tatsächlichen Maximalwert haben und nicht den vordefinierten Sollwert.



                      Aber die Dinge, die du aufzählst, spielen doch gar keine Rolle. Dein Gehirn basiert auf der Anordnung und der Verknüpfung deiner Neuronen, sowie den elektrischen Signalen, die dazwischen ausgetauscht werden. Alles andere, wie "Erinnerung", "Persönlichkeit", "Bewusstsein" sind sekundäre Erscheinungen, die ihrerseits genauso auf den Gehirnstrukturen basieren.
                      Das unser Gehirn durch aus Neuronen und Synapsen besteht und so Nervenimpulse bestehend aus Ionen weiterleitet, wußte ich bereits......aber
                      diese aufgezählten Dinge spielen eine entscheidene Rolle weil sie ständig interagieren. Wobei ich Persönlichkeit und Bewußtsein gleichsetzen würde. Interessant das du dich selber als sekundäre Erscheinung ansiehst.

                      Du kannst nur etwas simulieren wenn du verstanden hast wie die Strukturen zusammenhängen. Es ist einfach festzustellen das irgendwelche neuronalen Strukturen dafür verantwortlich sind, reicht aber nicht aus!

                      Immherhin hast du von einer Bewußtseinskopie gesprochen. Und Neuronen sind nicht gleich Neuronen.......

                      Gelänge es, diese Gehirnstrukturen zu simulieren, müssten diese sekundären Erscheinungen wieder auftauchen - "im Computer".
                      Du kannst sie nur simulieren wenn du die internen Abläufe verstehst. Dazu gehören die Zuammenhänge der Bewußtseinsbildung und die der Arbeitsweise.

                      Du mußt folgende Dinge noch berücksichtigen:

                      - hohe Anzahl der Nervenzellen
                      - unlineare Verknüpfungen. Man weiß nie welche Zellen gerade untereinander verknüpft sind. Es werden andauernd neue angelegt und gelöscht.
                      - ergeben Kombinationsmöglichkeiten die sehr groß und vor allen Dingen unregelmaßig sind
                      - dann kommen noch Spezialisierungen von Nervenzellen dazu. Bestimmte Zentren zeigen dies. Diese sind wieder mit anderen Zentren verknüpft
                      - Es sterben andauernd Zellen ab und kommen neue dazu.
                      - die Zellen die das Bewußtsein selber bilden sind noch unbekannt

                      Das ist bestimmt noch nicht alles.......
                      Zuletzt geändert von Skymarshal; 11.11.2004, 09:33.

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                      • #12
                        Maximalalter sind die am höchsten erreichten Alter von Menschen die bekannt sind.
                        Ähm... sorry, es gibt genau EIN Maximalalter: nämlich dasjenige des ältesten Menschen, der je gelebt hat. Alles andere sind zwar auch sehr hohe Alter, aber sie liegen darunter. Jetzt ist halt die Frage, bis wieweit vom Maximalalter entfernt du noch Alter als "Maximalalter" bezeichnest. Ist 119 noch eines? 115? 110? 108?
                        Du kannst alternativ auch einfach die Alter der ältesten Menschen jedes Landes nehmen, oder das der hundert ältesten Menschen, die gelebt haben, aber letztlich hängt der "Schnitt", den du errechnest, von deiner Wahl ab, wen du noch in deine Rechnung einbeziehst und wen nicht.

                        Du kannst sie nur simulieren wenn du die internen Abläufe verstehst.
                        Die internen Abläufe sind elektrische Impulse, die über Axome von einem Neuron zum anderen fliessen. Alle Neuronen bilden dann zusammen ein sog. neuronales Netzwerk. Mehr gibt es nicht zu verstehen. Ich will ja nicht dem Computer sagen, "Computer, simuliere mir bitte einen Massenmörder" (DANN müsste man die Bewusstseinsprozesse verstehen), sondern der Computer soll bloss das Gehirn nachbilden, die Interaktion der Neuronen etc. Das, was wir "Persönlichkeit" oder was immer nennen, ist in der Struktur des Gehirns enthalten. Wenn wir die Struktur simulieren, erhalten wir auch wieder die "Persönlichkeit" zurück.

                        - die Zellen die das Bewußtsein selber bilden sind noch unbekannt
                        LOL. (sorry, aber das musst jetzt fast sein) Das Bewusstsein ist doch nicht in irgendwelchen Zellen gespeichert, sondern (wie alles) in der Anordnung der Neuronen untereinander. Das ist etwa so, wie wenn du sagen würdest, die "Fettschreiben"-Funktion von Word sei noch nicht auf der Festplatte lokalisiert worden. Diese Funktion (bzw. das Phänomen "Fettschreiben") ist an unzähligen Stellen gespeichert, in verschiedensten Funktionen und Prozeduren, Grafik, Speicherung, Schriftenliste etc.
                        Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                        Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                        • #13
                          Zitat von Bynaus
                          Ähm... sorry, es gibt genau EIN Maximalalter: nämlich dasjenige des ältesten Menschen, der je gelebt hat. Alles andere sind zwar auch sehr hohe Alter, aber sie liegen darunter. Jetzt ist halt die Frage, bis wieweit vom Maximalalter entfernt du noch Alter als "Maximalalter" bezeichnest. Ist 119 noch eines? 115? 110? 108?
                          Du kannst alternativ auch einfach die Alter der ältesten Menschen jedes Landes nehmen, oder das der hundert ältesten Menschen, die gelebt haben, aber letztlich hängt der "Schnitt", den du errechnest, von deiner Wahl ab, wen du noch in deine Rechnung einbeziehst und wen nicht.
                          Ok, du hast mit der Grenze schon Recht. Wenn ich die hundert ältesten Menschen chronologisch nehme dann ergibt sich ja eine Grenze nach unten.......



                          Die internen Abläufe sind elektrische Impulse, die über Axome von einem Neuron zum anderen fliessen. Alle Neuronen bilden dann zusammen ein sog. neuronales Netzwerk. Mehr gibt es nicht zu verstehen. Ich will ja nicht dem Computer sagen, "Computer, simuliere mir bitte einen Massenmörder" (DANN müsste man die Bewusstseinsprozesse verstehen), sondern der Computer soll bloss das Gehirn nachbilden, die Interaktion der Neuronen etc. Das, was wir "Persönlichkeit" oder was immer nennen, ist in der Struktur des Gehirns enthalten. Wenn wir die Struktur simulieren, erhalten wir auch wieder die "Persönlichkeit" zurück.
                          Wie gesagt ist die Persönlichkeit Bestandteil des Bewußtseins oder umgekehrt. Vielleicht sogar selbes.

                          Wie du schon selber geschrieben hast muß man um die Kopie einer Persönlichkeit zu machen die Bewußtseinsprozesse verstehen.

                          Außerdem ist dieses neuronale Netzwerk mit seinen vielen paralellen und unlinearen Schaltmöglichkeiten gar nicht zu erfassen. Du kannst erst eine Struktur simulieren wenn du diese vorhersagen kannst. Und das ist nach heutigen Stand unmöglich.

                          Simulationen funktionieren nur wenn man ein System kausal begreift. Das "System" Gehirn begreifen wir aber nur Ansatzweise. Also können wir keine Mechanik oder so etwas darauf anwenden.



                          LOL. (sorry, aber das musst jetzt fast sein) Das Bewusstsein ist doch nicht in irgendwelchen Zellen gespeichert, sondern (wie alles) in der Anordnung der Neuronen untereinander.
                          Das Bewußtsein ist nach meiner Aufassung ein Kollektiv von bestimmten Zellen. Also spezialisierten Zellen die überall verstreut sind. Sonst könnte man es thomograpisch ausmachen. Aber man kann nur die bestimmten Zentren beobachten die bewußt oder unbewußt aktiviert werden. Wie z.B Sprachzentrum, Vorstellungsbereich usw. Der Speicher ist die Großhinrrinde. Die Anordnung wird genetisch vorgegeben. Das Bewußtsein muß außerdem ein Dauerzustand sein. Weil es ein Zeitempfinden gibt und man ja aktiv und ansprechbar ist. Außer im Schlaf und bei Bewußtseinsverlust.

                          Wie du dann letztendlich merkst, ist das Bewußtsein tatsächlich in den Nervenzellen gespeichert. Einmal dadurch das die Anordnung der Zellen durch die DNA vorgegeben ist und dann durch die Speicherung unserer Identität.

                          Das ist etwa so, wie wenn du sagen würdest, die "Fettschreiben"-Funktion von Word sei noch nicht auf der Festplatte lokalisiert worden. Diese Funktion (bzw. das Phänomen "Fettschreiben") ist an unzähligen Stellen gespeichert, in verschiedensten Funktionen und Prozeduren, Grafik, Speicherung, Schriftenliste etc.
                          Du hast den Asci Zeichensatz vergessen......

                          Wobei die "Fettschreiben" Funktion wesentlich einfacher auszumachen ist, weil der Computer im Vergleich zum Gehirn relativ primitiv ist. Und wenn dann kann man das Bewußtsein eher als Betriebssystem/Prozessor ansehen.

                          Ich habe ja oben geschrieben, das ich das Bewußtsein als neuronalen Kollektivverbund von bestimmten Zellen vermute. Ob das der Wirklichkeit entspricht mag vielleicht anders sein. Du kannst mir ja das Gegenteil beweisen!

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                          • #14
                            Wie du schon selber geschrieben hast muß man um die Kopie einer Persönlichkeit zu machen die Bewußtseinsprozesse verstehen.
                            Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich sagte, wenn man einen bestimmten Charakterzug oder Menschen simulieren will, dann braucht es das Verständnis. Wenn man aber bloss das Gehirn und die anordnung der Neuronen kopieren will, dann braucht es bloss einen Scanner mit sehr guter Auflösung und ein Supercomputer, der in der Lage ist, etwas so komplexes und grosses wie ein Gehirn zu simulieren.

                            Du kannst erst eine Struktur simulieren wenn du diese vorhersagen kannst.
                            Das kann ich, denn diese Struktur verhält sich gemäss den Naturgesetzen und nichts anderem.

                            Simulationen funktionieren nur wenn man ein System kausal begreift.
                            Nicht zwingend. Simulationen können die kausalen Ursachen aufdecken. Was man wissen muss, sind die Gesetzmässigkeiten, nach denen sich etwas abspielt. Und das sind nun mal die Naturgesetze.

                            Wie du dann letztendlich merkst, ist das Bewußtsein tatsächlich in den Nervenzellen gespeichert. Einmal dadurch das die Anordnung der Zellen durch die DNA vorgegeben ist und dann durch die Speicherung unserer Identität.
                            Das hat aber nichts mit einzelnen Zellen zu tun - all das, was wir phänomenologisch als "Bewusstsein" bezeichnen, ist eine Sammlung von Verhalten, Erinnernungen und Wissen - und diese Eigenschaften sind verteilt gespeichert, wie alles andere auch. Dafür braucht es keine "spezialisierten Zellen". Ich hätte auch noch nie davon gehört (ausser von dir), dass man dies in Erwägung zieht.

                            Wobei die "Fettschreiben" Funktion wesentlich einfacher auszumachen ist, weil der Computer im Vergleich zum Gehirn relativ primitiv ist.
                            Ja, natürlich. Aber es ging mir ums Prinzip.

                            Und wenn dann kann man das Bewußtsein eher als Betriebssystem/Prozessor ansehen.
                            Betriebssystem eher nicht (was ist denn mit den Lebewesen, die über kein "Bewusstsein" verfügen? Laufen die ohne Betriebssystem?? Was ist mit Komapatienten?), Prozessor auf keinen Fall (Prozessor ist Hardware, "Bewusstsein" oder andere Gehirnfunktionen, vor allem, wenn sie phänomenologisch sind, müsste man definitiv mit Software vergleichen).

                            Ich habe ja oben geschrieben, das ich das Bewußtsein als neuronalen Kollektivverbund von bestimmten Zellen vermute.
                            Jetzt musst du nur noch die "bestimmten Zellen" durch "normale Gehirnzellen" ersetzen, und nicht nur ich, sondern auch die Mediziner und Biologen werden dir zustimmen...
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                            • #15
                              Zitat von Bynaus
                              Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich sagte, wenn man einen bestimmten Charakterzug oder Menschen simulieren will, dann braucht es das Verständnis. Wenn man aber bloss das Gehirn und die anordnung der Neuronen kopieren will, dann braucht es bloss einen Scanner mit sehr guter Auflösung und ein Supercomputer, der in der Lage ist, etwas so komplexes und grosses wie ein Gehirn zu simulieren.
                              Es kommt drauf an ob du ein menschliches Gehirn kopieren willst. Wenn du das machen willst, mußt du das Bewußtsein mitkopieren.

                              Der Scanner muß nicht nur alle Zellen und Positionen erfassen, sondern auch alle Verschaltungen. Eine Nervenzelle kann mit 100000 anderen Nervenzellen verknüpft sein. Das über 10000 Synapsen pro Zelle. Dazu kommt das die Verschaltungen eben nicht linear sind.





                              Das kann ich, denn diese Struktur verhält sich gemäss den Naturgesetzen und nichts anderem.
                              Dann fang schonmal an zur rechnen.......



                              Nicht zwingend. Simulationen können die kausalen Ursachen aufdecken. Was man wissen muss, sind die Gesetzmässigkeiten, nach denen sich etwas abspielt. Und das sind nun mal die Naturgesetze.
                              Meistens können Simulationen nur dann verwendet werden wenn die kausalen Zusammenhänge verstanden sind. Das ist auch logisch. Weil egal welche Simulationen es sind, sie arbeiten nach Gesetzmäßigkeiten die wir erkannt haben. Sie helfen nicht neue aufzudecken sondern arbeiten mit anderen Parametern um andere Bedingungen zu simulieren. Ob das im Schiffsbau, Flugzeugbau oder beim Wetter ist........also Simulationen richten sich nach den bekannten Naturgesetzen.

                              Und solange wir nicht alle Gesetzmäßigkeiten im Gehirn kennen, so können wir es nicht simulieren.



                              Das hat aber nichts mit einzelnen Zellen zu tun - all das, was wir phänomenologisch als "Bewusstsein" bezeichnen, ist eine Sammlung von Verhalten, Erinnernungen und Wissen - und diese Eigenschaften sind verteilt gespeichert, wie alles andere auch. Dafür braucht es keine "spezialisierten Zellen". Ich hätte auch noch nie davon gehört (ausser von dir), dass man dies in Erwägung zieht.
                              Klar wird das verteilt gespeichert. Aber auch wieder aufgerufen und im Bewußtsein zusammengefügt. Wie gesagt muß das Bewußtsein ein Ruhepotential haben und nur bei ganz bestimmten Funktionen bzw. Aufrufen werden ganz bestimmte Bereiche aktiv. Sonst müßten bei der Infrarotdarstellung alle Regionen immer sichtbar sein. Also müssen spezielle Zellen die das Bewußtsein bilden mit den anderen spezialisierten Zellen in den verschiedenen Bereiche verknüpft sein, so das sie jederzeit darauf Zugriff haben.



                              Betriebssystem eher nicht (was ist denn mit den Lebewesen, die über kein "Bewusstsein" verfügen? Laufen die ohne Betriebssystem?? Was ist mit Komapatienten?), Prozessor auf keinen Fall (Prozessor ist Hardware, "Bewusstsein" oder andere Gehirnfunktionen, vor allem, wenn sie phänomenologisch sind, müsste man definitiv mit Software vergleichen).
                              Ich denke schon ein Betriebssystem. Weil das eine Oberfläche ist von der man aus auf fast alle Prozesse und Daten zugriff hat.

                              Bei anderen Lebewesen ist es eben eine reduzierte Software. Bis hin zur einfachen Steuersoftware wie bei Insekten usw.

                              Bei Komapatienten übernimmt eine Unterbene alle wichtigen Funktionen nämlich das Unterbewußtsein.

                              Ok, Hardware ist das Gehirn dann selber.



                              Jetzt musst du nur noch die "bestimmten Zellen" durch "normale Gehirnzellen" ersetzen, und nicht nur ich, sondern auch die Mediziner und Biologen werden dir zustimmen...

                              Wohl kaum .........

                              Das menschliche Gehirn ist ein hochkompliziertes Organ und seine Komplexität ist nicht nur bedingt durch die verschieden Nervenzelltypen, sondern vor allem auch durch ein immenses Geflecht von Nervenverbindungen. Aus sogenannten Stammzellen (Abb. 3) entwickeln sich alle Zellen des Gehirns. Die anfänglich einfacheren Organisationsformen entwickeln sich dann zu immer komplizierteren, und es findet eine notwendige Unterteilung von Zellen bzw. Zellgruppen statt, die spezifische Aufgaben im Gehirn haben. Aus noch unreifen und sich teilenden Stamm- und Vorläuferzellen werden schliesslich die verschiedenen Zelltypen (Abb. 1).
                              Quelle : Unipress

                              Und hier mal eine Verdeutlichung das wir spezialisierte Bereiche haben:

                              Aufbau und Funktionen des Gehirns


                              Da wir von unserem Bewußtsein aus Zugriff auf alle Bereiche haben, müssen eben bestimmten Neuronen das Bewußtsein bilden und mit den ganzen Bereichen verbunden bzw auch neben den anderen spezialisierten Zellen zu finden sein.

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