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Dehnt sich der Raum aus oder nicht? (aus dem Klarstellungsthread)

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  • Dehnt sich der Raum aus oder nicht? (aus dem Klarstellungsthread)

    Man kann doch die Expansion des Raumes nicht direkt messen. Man glaubt nur das weil Licht gedehnt wird das auch bei dem Raum der Fall ist?

  • #2
    Die Dehnung des Raumes kann man (noch) nicht direkt messen. Man kann aber feststellen, dass sich die Galaxien in größerer Entfernung alle von uns und voneinander fortbewegen und zwar umso schneller, je weiter sie voneinander entfernt sind. Ergo kann man daraus schließen, dass sich der Raum dazwischen ausdehnt.

    Übrigens entfernen sich die Galaxien immer schneller weg von uns, das heißt, dass die Ausdehnung des Raumes sogar beschleunigt abläuft
    Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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    • #3
      Nein, wenn sich ein Objekt von uns weg bewegt muss sich nicht der Raum dazwischen ausdehnen sondern es könnte sich auch nur durch eine Bewegung von einander weg die Distanz vergrößern die dann aber eine größere Strecke Raum als zuvor umfasst.

      Der afaik einzige Punkt, mit dem man beweißt, dass der Raum sich selbst ausdehnt und nicht nur die Distanz größer wird ist die Rotverschiebung.

      Meine Frage ist also nicht, ob sich das Universum ausdehnt sondern ob sich der Raum ausdehnt.

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      • #4
        Phaidon möchte wissen, wie man sich die Dehnung vorstellen soll. Punkte, die zwischen Punkten hinzukommen, oder Punkte, die gedehnt werden -> Gummi. Frage, ob man sagen darf, daß durch die Dehnung "neuer" Raum hinzukommt -> Punkte zwischen Punkten.

        Ausdehnung des Raumes

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        • #5
          Zur Rotverschiebung... woher weiss man das, das das Licht verschoben ist, und nicht das der Stern eben in diesem Rot strahlt?
          "Wissenschaft ist die einzige Wahrheit, die reinste Wahrheit"

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          • #6
            Man kann berechnen wir lange ein Stern bei einer bestimmten Masse explodieren müsste. Sagen wir mal eine Woche lang. Weil der aber Lichtjahre entfernt ist werden die Lichtstrahlen auf den Weg zu uns gedehnt, sodass die nicht nur Rotverschoben sind sondern beim Eintreffen auf der Erde 2 statt einer Woche lang zu sehen sind.

            edit: dadurch, das das Licht auf den Weg zu uns gedehnt wird (nebenwirkung rotverschiebung) sehen wir die Explosion der Sonne also quasi in Zeitlupe und damit länger als sie eigentlich andauert. Wenn der Stern einfach rot strahlen würde aber das Licht nicht gedehnt werden würde würde die Explosion genau so lange von der Erde zu sehen sein wie sie auch tatsächlich lang war.
            Zuletzt geändert von Phaidon; 29.05.2005, 19:20.

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            • #7
              @ Phaidon: Man kann aber ganz sicher nicht die beschleunigte Entfernung mit bloßen Eigenbewegungen erklären. Das funzt nur, wenn sich der Raum dazwischen ausdehnt, weil sonst die Energie- und die Impulserhaltung nicht mitspielen

              Das liegt nicht daran, wie lange ein Stern explodiert, sondern wie hell. Man braucht sogenannte Standardkerzen. Man misst auch nicht die Rotverschiebung dieser Explosion, sondern die der gesamten Galaxie. Da die Galaxie ja rotiert könnte sich der Stern ja schneller, oder langsamer als diese von uns entfernen, oder er könnte sich sogar auf uns zu bewegen, obwohl sich die Galaxie entfernt .

              Man erkennt dann, dass die Rotverschiebung umso intensiever wird, je weiter eine Galaxie entfernt ist und so kann man eine neue Skala erstellen, mit der man auch in Bereiche extrapolieren kann, in denen man keine Standardkerzen mehr findet.
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              • #8
                Zitat von Spocky
                @ Phaidon: Man kann aber ganz sicher nicht die beschleunigte Entfernung mit bloßen Eigenbewegungen erklären. Das funzt nur, wenn sich der Raum dazwischen ausdehnt, weil sonst die Energie- und die Impulserhaltung nicht mitspielen
                Warum würde sie das nicht? Man kann ja auch nicht erklären, warum die Expansion des Universums zunimmt, weshalb man mit der Dunklen Energie kommt, die den Raum mit allem, was darin ist auseinanderzieht. Woher weiß man, dass auch der Raum auseinander gezogen wird und nicht nur die in ihm befindlichen Teilchen und Strahlen?

                Das liegt nicht daran, wie lange ein Stern explodiert, sondern wie hell. Man braucht sogenannte Standardkerzen. Man misst auch nicht die Rotverschiebung dieser Explosion, sondern die der gesamten Galaxie. Da die Galaxie ja rotiert könnte sich der Stern ja schneller, oder langsamer als diese von uns entfernen, oder er könnte sich sogar auf uns zu bewegen, obwohl sich die Galaxie entfernt .
                Hier wirfst du 2 Sachen durcheinander. Da früher auch mal über eine Ermüdung des Lichtes diskutiert wurde hat man eben über die Dauer der Helligkeit der Explosion (die dann natürlich auch der Rotverschiebung unterlag) festgestellt, dass tatsächlich das Licht gedehnt wird (Sie vorletzte Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft).
                Also meines wissens ist es vollkommen unerheblich, wie sich der Stern im moment bewegt oder die Galaxie, da die Rotverschiebung nicht durch den zu vernachlässigen Dopllereffekt sondern durch die Dehnung der Photonen entsteht. Kommt natürlich drauf an, was man messen will aber in meinem Beispiel dürfte um alleine die Dauer zu bestimmen der Stern ausreichen.

                Man erkennt dann, dass die Rotverschiebung umso intensiever wird, je weiter eine Galaxie entfernt ist und so kann man eine neue Skala erstellen, mit der man auch in Bereiche extrapolieren kann, in denen man keine Standardkerzen mehr findet.
                Hab ich nicht bestritten.

                Könntest du aber vielleicht statt abzuschweifen auf eine meiner Fragen antworten?

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                • #9
                  Zitat von Phaidon
                  Warum würde sie das nicht? Man kann ja auch nicht erklären, warum die Expansion des Universums zunimmt, weshalb man mit der Dunklen Energie kommt, die den Raum mit allem, was darin ist auseinanderzieht. Woher weiß man, dass auch der Raum auseinander gezogen wird und nicht nur die in ihm befindlichen Teilchen und Strahlen?
                  Man kann erklären, weshalb die Expansion des Universums zunimmt, wenn man die Gravitation nicht als anziehend, sondern als abstoßend ansieht. Allerdings stößt nicht die Masse ab, sondern das Vakuum dazwischen. Man kann nämlich gar nicht beweisen, dass die Gravitation anziehend wirkt und durch die Umkehrung des Vorzeichens verändert sich kein einziger direkt messbarer Effekt. Es gibt aber eine ganz gravierende Sache. Durch die Ausdehnung des Universums wird das Vakuum zwischen der Masse immer größer, das bedeutet, dass auch die Vakuumsabstoßung immer größer wird. Ergo nimmt auch die _Geschwindigkeit zu, mit der diese abläuft

                  Wenn die Teilchen auseinander gedehnt würden, würden wir auch immer größer werden. Das heißt, wir würden im selben Maßstab mitwachsen, wie das Universum. Wenn es übrigens nur die Teilchen und die Strahlen wären, würde es uns so erscheinen, als würde das Universum schrumpfen und das kann nun wirklich nicht der Fall sein


                  Hier wirfst du 2 Sachen durcheinander. Da früher auch mal über eine Ermüdung des Lichtes diskutiert wurde hat man eben über die Dauer der Helligkeit der Explosion (die dann natürlich auch der Rotverschiebung unterlag) festgestellt, dass tatsächlich das Licht gedehnt wird (Sie vorletzte Ausgabe von Spektrum der Wissenschaft).
                  Also meines wissens ist es vollkommen unerheblich, wie sich der Stern im moment bewegt oder die Galaxie, da die Rotverschiebung nicht durch den zu vernachlässigen Dopllereffekt sondern durch die Dehnung der Photonen entsteht. Kommt natürlich drauf an, was man messen will aber in meinem Beispiel dürfte um alleine die Dauer zu bestimmen der Stern ausreichen.
                  Auweia. Lies dir mal folgendes durch:
                  http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

                  Mit der Ermüdung des Lichtes kannst du nicht erklären, wieso die Ermüdung denn zunehmen soll, was sie ja theoretisch tun müsste, da die Rotverschiebung immer intensiver wird. Außerdem kannst du damit nicht erklären, weshalb die Andromeda-Galaxie ins blaue verschoben ist. Sie bewegt sich nämlich auf uns zu, ergo muss was an dem Dopplereffekt dran sein. Mir Ermüdung kriegst du da nix hin, denn auch schon auf diese Strecke müsste sie sich zeigen. Zumindest aber dürften die Photonen nicht ins Blaue verschoben sein...

                  Könntest du aber vielleicht statt abzuschweifen auf eine meiner Fragen antworten?
                  Ich bin nicht abgeschweift, sondern habe lediglich erklärt, wie man mit der Rotverschiebung die Entfernung messen kann. Wenn du mir jetzt noch sagen könntest, welche Frage ich nicht beantwortet habe...
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                  • #10
                    Zitat von Spocky
                    Man kann erklären, weshalb die Expansion des Universums zunimmt, wenn man die Gravitation nicht als anziehend, sondern als abstoßend ansieht. Allerdings stößt nicht die Masse ab, sondern das Vakuum dazwischen. Man kann nämlich gar nicht beweisen, dass die Gravitation anziehend wirkt und durch die Umkehrung des Vorzeichens verändert sich kein einziger direkt messbarer Effekt. Es gibt aber eine ganz gravierende Sache. Durch die Ausdehnung des Universums wird das Vakuum zwischen der Masse immer größer, das bedeutet, dass auch die Vakuumsabstoßung immer größer wird. Ergo nimmt auch die _Geschwindigkeit zu, mit der diese abläuft
                    ok, davon hab ich keine Ahnung.

                    Wenn die Teilchen auseinander gedehnt würden, würden wir auch immer größer werden. Das heißt, wir würden im selben Maßstab mitwachsen, wie das Universum. Wenn es übrigens nur die Teilchen und die Strahlen wären, würde es uns so erscheinen, als würde das Universum schrumpfen und das kann nun wirklich nicht der Fall sein
                    Und das wäre tatsächlich der Fall. Die Kräfte, die angeblich auch den Raum dehnen, sieht man nur wie sie Materie und Strahlen dehnen. Dadurch werden Galaxien auch auseinander gezogen (nicht eine sondern 2 weit entfernte) sodass sie im angeblich expandierten Raum ihre relative Position zueinander behalten. Planeten etc. dehnen sich aber nicht aus, weil die Gravitationskraft zwischen den Atomen die Ausdehnungskraft kompensiert. Da kann ich den Text von Bryneaus? (der wird mich umbringen) empfehlen.
                    Lediglich Licht kann weil es keine Masse hat die Kräfte nicht kompensieren und wird durch sie gedehnt sodass es zu einer Rotverschiebung kommt.


                    Auweia. Lies dir mal folgendes durch:
                    http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung

                    Mit der Ermüdung des Lichtes kannst du nicht erklären, wieso die Ermüdung denn zunehmen soll, was sie ja theoretisch tun müsste, da die Rotverschiebung immer intensiver wird. Außerdem kannst du damit nicht erklären, weshalb die Andromeda-Galaxie ins blaue verschoben ist. Sie bewegt sich nämlich auf uns zu, ergo muss was an dem Dopplereffekt dran sein. Mir Ermüdung kriegst du da nix hin, denn auch schon auf diese Strecke müsste sie sich zeigen. Zumindest aber dürften die Photonen nicht ins Blaue verschoben sein...
                    Lese doch lieber das richtig was ich schreibe.
                    Ich habe die Ermüdung des Lichtes als falsch beschrieben. Mit der Theorie kann man aber auch beschreiben, dass weiter entfernte Objekte mehr Rot verschoben sind. Nach dieser falschen Theorie verliert das Licht auf seinem Weg durch den Raum an Stabilität und wird ins rote verschoben.
                    Das diese Theorie nicht stimmt und das auch der Stern nicht wie oben als Frage aufgeworfen wurde Rot strahlt hat man mit einen Experiment bewiesen bei der es nicht um die Ausdehnung(sgeschwindigkeit) des Universums sondern um die Ausdehnung des Lichtes geht. Man hat berechnet wie lange ein Stern bei einer Explosion heller leuchten müsste (ca. 1 Woche) aber weil das Licht nicht nur ermüdete wodurch man die Explosion 1 Woche lang in Rot gesehen hätte sondern eben auch gedehnt wird, sodass nicht nur die Wellenlänge sondern auch die "Länge des 1 wöchigen Lichtstrahls" länger wird konnte man die helle der Explosion 2 Wochen statt einer die sie in echt gedauert hat von der Erde aus betrachten. Mit diesem Experiment wollte man nicht die Ausdehnung des Universums berechnen sondern die des Lichtes um die Ermüdungstheorie zu wiederlegen, was man erfolgreich getan hat. Ich habe dieses Beispiel nur angeführt, weil es auch erklärt, woher man weiß, dass der Stern nicht einfach nur Rot leuchtet. Da hätte ich aber auch die Standartlkerze heranziehen können.
                    Rotverschiebung ist im Universum 1. auf die Ausdehnung des Raumes und 2. auf den Dopplereffekt zurückzuführen. Ich habe mich auf den ersteres beschränkt, da er bei den von mir genannten Beispiel, der Ausdehnung des Lichtes, im Vordergrund steht. Anders als bei dem Dopplereffekt ist das Licht nämlich nicht schon wenn es entsteht verschoben sondern wird während es im Raum unterwegs ist durch möglicherweise dunkle Energien gedehnt. Mir kommt es eben nicht auf die Ausdehnung des Universums sondern auf die mögliche Ausdehnung des Raumes an.
                    Ich bin nicht abgeschweift, sondern habe lediglich erklärt, wie man mit der Rotverschiebung die Entfernung messen kann. Wenn du mir jetzt noch sagen könntest, welche Frage ich nicht beantwortet habe...
                    Meine Frage ist und war ob tatsächlich die Rotverschiebung des Lichtes durch möglicherweiße dunkle Energie (nicht Dopplereffekt, gibt es auch, aber das ist in dieser Fragestellung belanglos) der einzige Anhaltspunkt für eine Ausdehnung des Raumes (nicht des Universums) ist. Denn wenn das der Fall wäre konnte man imho nicht einfach darauf schließen, dass nur weil Licht und Materie gedehnt wird auch der Raum gedehnt wird. Bzw. neige ich langsam dazu anzunehmen, dass es den Raum garnicht gibt sondern er einfach leeres Vakuum ist (Strahlen und Materie in ihm ausgeklammert).

                    edit: Den Link hab ich schon vor nen paar Monaten gelesen. Dort findest du übrigens auch die Beschreibung des von mir angesprochenen Phänomens.
                    Zuletzt geändert von Phaidon; 30.05.2005, 10:37.

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                    • #11
                      Wenn du "Bynaus" meinst, so wird er dich schon nicht umbringen. Als Schweizer muss er doch Neutralität wahren

                      Wenn die Teilchen größer werden, aber die Gesamtgröße des Objektes erhalten bleiben soll, dann bedeutet das, dass die Freiräume dazwischen abnehmen und die Dichte zunehmen müsste. So weit ich weiß, kann man die Abstände wohl selbst zwischen Elektron und Atomkern berechnen und mir ist nicht bekannt, dass jemand herausgefunden hätte, dass sich da etwas ändert. Insofern ist es nicht unbedingt wissenschaftlich, dies anzunehmen

                      Was die Effekte dunkler Energie angeht, so kann man dazu noch gar nichts sagen, weil man sie noch nicht gefunden, geschweige denn untersucht hat. Mag sein, dass sie das Licht "ermüdet", mag aber auch nicht sein. Allerdings musst du bedenken, dass dunkle Materie und dunkle Energie sich dazu auszeichnen, dass sie außer über die Gravitation nicht mit sichtbarer Materie oder dem Licht wechselwirken, deshalb sind sie ja dunkel. Außerdem erklärt dies auch immer noch nicht, warum manche Galaxien in der Nähe ins Blaue verschoben sind, dazu hast du auch noch nichts geschrieben
                      Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                      endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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                      • #12
                        Ich meine Bynaus, hoffen wirs.

                        1. Nein, das Teilchen selbst wird nicht größer. Aber die "Ausdehnungskraft" zerrt Elektronen und Kerne auseinander. Wenn es keine Gravitatiosnkräfte geben würde oder was auch immer Atome zusammenhält würden diese zerrissen bzw. der Abstand zwischen Elektron und Kern größer werden.
                        Da es aber nun mal Massenanziehung/Gravitations gibt bleiben Sterne, Erde, Planeten, Moleküle etc. noch zusammenhängend.

                        - Wenn die Expansionsgeschwindigkeit des Universums aber wie es im Moment der Fall ist weiter zunimmt könnte die "Ausdehnungskraft" so groß werden, dass sie doch Materie zerreisst, was für alles Leben recht unangenehm werden könnte.

                        2. Nein, das Ermüden meine ich nicht. Ermüden meint, dass die Emissionsdauer des Lichtes beim Senders der Absorptionsdauer des Lichtes beim Empfänger entspricht (was nicht der Fall ist) und nur die Wellenlänge ausleiert und es zu ner Rotverschiebung kommt.

                        - Ich meine stattdessen die die vermeitliche "Mitdehnung" des Lichtes mit den Raum. Wenn ein Lichtstrahl von 1m Länge in nen 10 m Raum unterwegs ist ist er nachdem sich der Raum auf 100 m ausgedehnt hat 10 m, das 10 fache, lang. Da die Anzahl der Wellenberge gleich geblieben ist sie aber auf eine größere Strecke verteilt wird kommt es zu einer Rotverschiebung.

                        3. Wie gesagt gibt es im All 2 Möglichkeiten die eine Rotverschiebung zur Folge haben. 1. Dopplereffekt, der eine Rot- und Blauverschiebung als Folge haben kann und 2. die Expansion des Raumes, die nur eine Rotverschiebung zur Folge hat. Eine Blauverschiebung ist sehr selten, da die Eigenbewegung der Galaxie auf unsere zu so groß sein muss, dass die "Standartdehnung" der Lichtstrahlen auf den Weg zu uns durch die Expansion des Universums übertroffen werden muss ist aber nicht auszuschließen und auch bei ein paar Galaxien der Fall.
                        Bei der Dehung des Raumes spielt diese Art der Rotverschiebung aber wie von mir bereits gesagt keine Rolle, da sie nicht durch die mögliche Expansion des Raumes sondern durch die Eigenbewegung von Quelle/Beobachter zustande kommt.

                        4. Wieder meine Frage.
                        Wir wissen, dass in dem uns leeren Raum eine Kraft auf Materie und Photonen wirkt die diese auseinanderzieht (also Atome nicht vergößert aber versucht z.B. die Moleküle innerhalb von einen Objekt auseinanderzureißen).

                        - Für mich ist es aber vollkommen unlogisch anzunehmen, dass nur weil eine Kraft Licht und Materie dehnt auch der Raum gedehnt werden sollte.

                        - Dabei scheitert es möglicherweise an der Definition von Raum. Da das Universum größer wird müsste der Raum wenn er wie postuliert selbst auch expandiert (ohne das neuer Raum aus dem nichts hinzukommt sondern nur vorhandenes gedehnt wird) wie ein Gummiband dünner werden bzw. wenn der Raum ein Medium hat müsste gleich viel Raum auf mehr Strecke verteilt werden.

                        - Da der Raum aber seine Konsistenz nach unseren Möglichkeiten der Messung nicht ändert gibt es nur 2 Möglichkeiten:
                        a) Es kommt neuer Raum aus dem Nichts hinzu, der sich so verteilt, das nach der Ausdehnung gleich viel Raum pro m³ All wie vorher ist, oder
                        b) Der Raum hat kein Medium sondern ist einfach nichts und die einzige Möglichkeit Raum zu definieren ist die leere Strecke zwischen 2 Punkten als Raum zu bezeichnen.

                        - Wenn wir b) annehmen würden könnte man dann aber meiner Meinung nach nicht unterscheiden, ob unser Raum sich auf einen Achsenkreuz ausdehnt, sodass er in bereits vorher bestehende Fläche reinexpandiert oder ob er wie allgemein behauptet wird am Anfang in einem Achsenkreuz schon die gesamte Fläche ausgefüllt hat und nur das Achsenkreuz gedehnt wird.

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                        • #13
                          Also Worum es mir geht:

                          heute angenommenes Modell:

                          1)
                          [*...|...*...|...*]

                          2)
                          [*......|......*......|......*]

                          [/]= Grenze des Raumes
                          | = Ende einer "Raumeinheit"
                          * = Galaxienhaufen
                          .. = Länge von x Lichtjahren

                          Nach dem heute offiziellen Modell dehnen sich die gleiche Anzahl von Raumeinheiten (in diesem Fall 3) aus. Dabei behalten die Objekte (Galaxienhaufen) weil sie mitgedehnt (auseinandergezogen im Sinne von den anderen Galaxiehaufen weg - an ihnen selbst wird auch gezogen aber der Atomabstand verändert sich nicht, weil die Ausdehnungskraft durch die Gravitationskraft kompensiert wird) werden ihre relative Position zueinander bei.

                          als falsch bezeichnetes Modell:

                          1)
                          ....|....[*...|...*...|...*]....|....

                          2)
                          ....[*...|....|...*...|....|...*]....

                          Materie und und Strahlen werden lediglich in einem bereits bestehenden Raum verteilt.
                          Auch hierbei wird Licht und Materie auseinandergezogen und die relative Position zueinander beibehalten.



                          - Der einzige Beweis das das zu erst beschriebene Modell richtig ist ist die Annahme, dass wenn Licht gedehnt wird auch der Raum gedehnt werden muss, weil man Licht angeblich nicht dehnen könnte sondern nur wenn man den Raum, indem sich das Licht befindet, dehnt.

                          - Weil sich das Setzen der Grenzen der Raumeinheiten bei dem ersten Modell scheinbar an der Position der sich verteilenden Materie orientiert während bei dem 2. eine feste Entfernung von Lichtjahren als Maßstab genommen wird wollte ich desweiteren wissen, ob es tatsächlich ein Medium Raum gibt, das gedehnt wird sodass man ein Teil davon als eine Raumeinheit ansieht, bei der dann zufällig auch nach der Dehnung die Galaxienhaufen die relativ gleichen Positionen wie vorher haben oder ob man sich nur an der sich ausdehnenden Materie orientiert.

                          - Wenn letzteres der Fall wäre würde ich gerne Wissen was denn hinter der Grenze des Raumes sein soll. Möglicherweise einfach nichts genau wie das nichts innerhalb des Universums, nur das da nen bissl Materie und Strahlen drin verteilt sind.

                          - Wenn das der Fall wäre wären beide Modelle eigentlich identisch und nur die willkürliche Einteilung der Raumeinheiten wäre nen belangloser Unterschied, wobei das 2. unkomplizierter wäre.

                          edit: Ich weiß, dass bei einer Verteilung der Materie in den Raum eine andere Formel zur Ausdehnung des zwischen der Materie befindlichen Raum angewendet werden muss als wenn sich lediglich der Raum ausdehnt aber eben mit dieser Formal schafft man es auch nicht die Zunahme der Expansionsgeschwindigkeit zu erklären weshalb ich das im Moment aus Unwissenheit noch nicht als Argument ansehen kann.
                          Zuletzt geändert von Phaidon; 30.05.2005, 11:55.

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                          • #14


                            Zitat von Phaidon
                            1. Nein, das Teilchen selbst wird nicht größer. Aber die "Ausdehnungskraft" zerrt Elektronen und Kerne auseinander. Wenn es keine Gravitatiosnkräfte geben würde oder was auch immer Atome zusammenhält würden diese zerrissen bzw. der Abstand zwischen Elektron und Kern größer werden.
                            Da es aber nun mal Massenanziehung/Gravitations gibt bleiben Sterne, Erde, Planeten, Moleküle etc. noch zusammenhängend.
                            Phaidon, ich denke Kerne und Elektronen werden durch die Kombination der Elektromagnetischen Kraft und einer Art "Fliehkraft?" der Elektronen zusammengehalten (ihre Bewegung), nicht durch die Gravitation. Ich denke man kann es mit der Planetenbewegung vergleichen aber nicht gleichsetzen. Die Gravitation zwischen Teilchen ist lächerlich gering... soweit ich weiß.

                            Im Kern hast du die starke und schwache Kernkraft. Die Starke hält die Nuklide zusammen, die Schwache ist irgendwie für den radioaktiven Zerfall verantwortlich.

                            EDIT: Elektromagnetische Kraft... Ich erinnere mich an etwas, genannt "Myon-Katalisierte-Fusion".

                            Myonen sollen Elektronen mit größerer Masse sein. Sie sind dem Kern näher. Hast du Myonen statt Elektronen im Atom, können sich die Atome näher kommen, als bei der Elektron-Kern Mischung. Dann ist weniger "Kraft" nötig, um die Kerne für die Fusion zusammenzubringen.

                            EDIT2:

                            Weshalb ist das falsche Modell eigentlich falsch? Weil es den Urknall aussehen läßt, als ob man Murmeln auf den Boden schmeißt, die sich dann durch Bewegung voneinander entfernen. Der Boden wäre dann der Raum. Er war schon vor dem Urknall da und wurde nicht erst durch ihn "geschaffen".

                            Könnte es nicht eher sein, das diese "Raumeinheiten" in der Artikelgrafik der Anschauung dienten, daß sich die Entfernungsverhältnisse zwischen den Sternenhaufen nicht verändern, was der Fall sein könnte, wenn wir sie wie Murmeln auf den Boden schmeissen?

                            Oder, das wir dann eine "echte" Bewegung der Haufen haben und nicht eine vorgetäuschte, weil der Raum zwischen ihnen expandiert? @Punkte zwischen Punkten?
                            Zuletzt geändert von Millennium; 30.05.2005, 21:51.

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                            • #15
                              Quantenvakuum

                              Forensuche: "Quantenvakuum"
                              Ergenbiss: "Deine Suchanfrage erzielte keine Treffer. Bitte versuche es mit anderen Suchbegriffen."

                              Quelle: (vorletzter Absatz) http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfo/special_ms/01/article_2302_de.html

                              [...] Es ist im Wesentlichen die unerwartete Möglichkeit, vom Quantenvakuum ausgehend das Auftauchen des Universums in einem Prozess begreifen zu können, der ohne Urknall auskommt. Aus einem äußerst subtilen Wechselspiel zwischen den Fluktuationen des Quantenvakuums und der Expansion des Raums entsteht das Universum: Die Expansion des Raums zwingt das Vakuum, seine Fluktuationen in Partikel zu verwandeln, das heißt, Materie zu schaffen, und diese Materie zwingt umgekehrt den Raum, sich auszudehnen. Eine wahrhaft unglaubliche Schlange, die sich in den Schwanz beißt! Das Universum entsteht in diesem Bild aufgrund eines Mechanismus, der in sich geschlossen abläuft, ohne sich auf irgendeine äußere Hilfe zu stützen. Das Universum, das sich so aus sich selbst gebiert, findet in sich die notwendige Energie, um seine eigene Erschaffung auszulösen. Es ist der free lunch, wie die Angelsachsen sagen. Zudem entspricht die ursprüngliche Schöpfungsphase, die aus diesem Geschehen entsteht, der Anfangsphase der exponentiell maßlosen Expansion, der Inflation, deren die Physiker heute so sehr bedürfen, um die experimentellen Beobachtungen mit den theoretischen Vorhersagen in Einklang zu bringen.[...]
                              Diese Fluktuationen des Quantenvakuums, sind das die "Phantom"-, oder "virtuellen" Teilchen? Ich erinnere mich an das Buch "Die Entdeckung des Nichts" von Henning Genz. Darin hieß es, diese virtuellen Teilchen würden dauernd erscheinen und verschwinden - das wurde als "Fluktuation des Raums" bezeichnet. "Energiebank" Natur "leiht" den Teilchen Energie, die sie wieder zurückzahlen müssen. Viel Energie für kurze, wenig für lange Zeit. "Bezahlt" Jemand die Energieschulden der Teilchen, bleiben sie real und verschwinden nicht. Passiert das nicht in den Teilchenbeschleunigern? Man konzentriert viel Energie auf einem Punkt und diese Energie ist es, die an die Energiebank Natur zurückgezahlt wird. Wir "kaufen" dadurch Teilchen von der Natur... Funktioniert die Hawking-Strahlung nicht auch so? Ein Teilchenpaar M/AM erscheint am Rand. Eins der beiden wird ins Loch gezogen, das andere bekommt dadurch einen Schubs - Energie, die dem schwarzen Loch entzogen wird - und fliegt in den Raum hinaus. Ist es diese Bewegungsenergie, von der ein Teil an die Natur zurückgezahlt wird?
                              Zuletzt geändert von Millennium; 30.05.2005, 23:12.

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