Dehnt sich der Raum aus oder nicht? (aus dem Klarstellungsthread)

[Phaidon]

Ach ja, und warum ist das Licht dann von einen 15 Milliard. Jahre entfernten Stern länger unterwegs als von unserer Nachbargalaxie?

Das hat nur damit zu tun, dass das Objekt sich weiter von den anderen entfernt hat. Die Konsistenz des Raumes hat sich nicht verändert und hat keinen Einfluss auf die relative Geschwindigkeit des Lichtes. Wenn ich auf einer Laufbahn 2 Hürden erst 100 m von einander entfern habe und 12 Sekunden brauche um die Strecke zu laufen brauch ich nach der Expansion wenn sie 200 m voneinander entfernt sind 24 Sekunden. Dabei bleibt meine Geschwindigkeit pro m Raum (Laufbahn) gleich.
Wenn ich jedoch nen Stern auf dem Weg habe (Bombenkrater) wird der Weg den ich ich zurücklegen muss länger, sodass ich bei gleicher Geschwindigeit länger für den Weg brauche.

Die Distanzen entstehen doch durch die Expansion.....Lichtjahr heisst doch das Licht mit der Geschwindigkeit von 330000 km/s ein Jahr braucht.

Genau das mein ich ja. Die Distanz entsteht durch die Expansion, aber die "Konsistenz" des Raumes verändert sich nicht. Um die gleiche Strecke wie vorher zu bewältigen brauche ich die gleiche Zeit wie vorher. Wenn sich die Objekte nicht weiter von einander entfernt hätten würde ich um die Distanz zwischen ihnen zu bewältigen trotz des "dünneren" Raumes die gleiche Zeit wie zuvor brauchen.

Ist ein Objekt weiter weg dann braucht es länger. Und die Galaxien entfernen sich weiter untereiander.

Genau, und das weiter Weg entsteht nicht wie bei der Gravitation des Sternes durch eine Verzerrung des Raumes sondern durch die Vergrößerung der Distanz ohne den Raum zu "verformen".

Dann wäre er leer ja. Aber laut Energieerhaltungsatz geht das nicht. Und kommt mir nicht immer mit Äther. Der wurden vor mehr als 100 Jahren verworfen.

Ich selbst will ja keinen Äther aber dein Raum hört sich nach nen Ersatzäther an.

Was außerhalb des Raumes ist weiß keiner. Ob er sich im Nichts ausdehnt.

Und wenn das selbe wie unser Raum nur ohne Materie und Strahlen wäre?

Tatsache ist doch das es im Raum immer Materie geben muß.

Warum? Selbst in unseren Raum gibt mm³ die leer sind. Sind das dann Löcher im Raum?

[Millennium]

Und wenn das selbe wie unser Raum nur ohne Materie und Strahlen wäre?

Das hört sich sehr verrückt nach Zeichnung 2 an Phaidon...

Ok, wie es für mich klingt: "Das NICHTS war schon immer da" "Dann kam der Urknall und zwischen Materie/Energie begann das NICHTS zu expandieren. Da wo Materie/Energie ist, gibt es kein NICHTS sondern etwas."

Wie kann Masse/Energie das NICHTS verformen? Wie kann das NICHTS eine Konsistenz haben? Wie können im NICHTS virtuelle Teilchen entstehen? Wo ist im NICHTS dieser Quantenschaum/Quantenmeer(oder sowas in der Art ), von dem Garfield sprach?

[Skymarshal]

Joa Sky, warum diese plancke Länge...

Wegen diesem Stück Text:

http://www.uss-defiant.de/startrek/warp.txt

Auszug Teil 1 "In Theory"

Wie soll man sich das Vorstellen? Der Raum dehnt sich. Der Raumquant -> Plancklänge³ wird größer, sagen wir, er ist jetzt 2 Plancklänge³ groß. Würde das nicht bedeuten, das daß, was vorher Subraum war, jetzt zum Raum geworden ist?

Vielleicht. Was für große Distanzen gilt. Muß ja auch für kleine gelten. Es sei denn es wirken Kräfte dagegen, wie z.B Kernbindungen usw.

Außerdem ist es auch betrachtungsabhängig. Wir können uns immer Raumquanten rauspicken.

Netz (Raum) 2D im Wasser (Subraum) 3D. Die Maschen sind unsere Plancklänge². Im Raum (Netz) sind diese Maschen deine kleinsten Raumeinheiten. Zeichnest du einen Punkt in den Raum, ist er eine ganze Masche und kein Punkt auf einem der Stricke, die die Maschen bilden. Bewegst du den Punkt im Raum, springt er von einer Masche zur anderen. Die Stricke der Maschen expandieren und sind nach der Expansion 2 Plancklänge lang. Bedeutet, das die Maschen (2 Plancklänge)² groß sind. Da die kleinste Raumeinheit die Plancklänge² ist, können die expandierten Maschen mit der Größe (2 Plancklänge)² nicht mehr als kleinste Raumeinheiten gesehen werden. Statt einer Masche Plancklänge², haben wir plötzlich 4 solche. In der Masche sind Stricke dazugekommen, die neue Maschen bilden.

Oder die Seitenlängen der Maschen dehnen sich einfach, was für mich plausibler ist.

Wurde der Subraum zum Raum?

Kann sein ja. Aber wie gesagt ist es betrachtungsabhängig. Du kannst dir auch von einen Meter jeden Milimeter angucken.

Eines Denkmodells. Was wäre wenn und kann es so sein... Im Buch @Nichts wurde das gleiche Modell vorgestellt.

Also ist es sehr spekulativ - wir wissen es einfach nicht. Tatsache ist doch der Energieerhaltungssatz . Man kann das Universum als geschlossenes System ansehen.

Ist es verboten zu sagen "Materie-Verschmutzung"?

Raumdichte ist geläufiger. Oder Vakuum Qualität.

Keine Ahnung, was der Gesamtwert sein soll. Im Ballonbeispiel wäre es das Gummi, dessen Dichte pro cm² Oberfläche abnimmt, da sie größer wird. Diese Sache mit dem "starrsten" Zustand @Quantenvakuum... Irgendwas, das auf dem Weg dahin abnimmt?

Naja, die Oberfläche kann man aber messen @ Ballon

Es ging mir darum das der Raum oder sein Volumen zunimmt ohne das neuer Raum dazugefügt wird. Von daher ist das Beispiel mit dem Kuchen besser.

Na endlich darf ich hier mal was! Dauernd Nein hier und Nein da!

Tatsächlich? *gggg*

Ja genau...

Was war das mit dem Casimir-Effekt?

Hat mit der Erzeugung von virtuellen Teilchen zu tun. Habe hier noch was zur Vakuumfluktuaktion gefunden:Guckst du hier

Da steht aber nirgendwo das Raumquanten dazukommen. Nur das virtuelle Teilchen entstehen.

Das hat nur damit zu tun, dass das Objekt sich weiter von den anderen entfernt hat. Die Konsistenz des Raumes hat sich nicht verändert und hat keinen Einfluss auf die relative Geschwindigkeit des Lichtes. Wenn ich auf einer Laufbahn 2 Hürden erst 100 m von einander entfern habe und 12 Sekunden brauche um die Strecke zu laufen brauch ich nach der Expansion wenn sie 200 m voneinander entfernt sind 24 Sekunden. Dabei bleibt meine Geschwindigkeit pro m Raum (Laufbahn) gleich.
Wenn ich jedoch nen Stern auf dem Weg habe (Bombenkrater) wird der Weg den ich ich zurücklegen muss länger, sodass ich bei gleicher Geschwindigeit länger für den Weg brauche.

Genau das mein ich ja. Die Distanz entsteht durch die Expansion, aber die "Konsistenz" des Raumes verändert sich nicht. Um die gleiche Strecke wie vorher zu bewältigen brauche ich die gleiche Zeit wie vorher. Wenn sich die Objekte nicht weiter von einander entfernt hätten würde ich um die Distanz zwischen ihnen zu bewältigen trotz des "dünneren" Raumes die gleiche Zeit wie zuvor brauchen.

Genau, und das weiter Weg entsteht nicht wie bei der Gravitation des Sternes durch eine Verzerrung des Raumes sondern durch die Vergrößerung der Distanz ohne den Raum zu "verformen".

Das ist deine Ansicht. Ich jedoch sehe eine Analogie zum Gummiband. Demnach verändert sich die Raumstruktur durch die Expansion.

Ich selbst will ja keinen Äther aber dein Raum hört sich nach nen Ersatzäther an.

Das ist der physikalische Raum. Wie er überall beschrieben wird. Nur du möchtest gerne was anderes darein interpretieren.

Und wenn das selbe wie unser Raum nur ohne Materie und Strahlen wäre?

Dann kann es kein Raum sein. Meiner Meinung nach.

Und wenn das selbe wie unser Raum nur ohne Materie und Strahlen wäre?

Und wozu gehören diese mm³? Sieh doch ein das es betrachtungsabhängig und damit relativ ist.

[Phaidon]

Das ist deine Ansicht. Ich jedoch sehe eine Analogie zum Gummiband. Demnach verändert sich die Raumstruktur durch die Expansion.

Ich will nur darauf hinaus, dass es ein Unterschied ist, ob ich das Gummiband dehne sodass die Dicke abnimmt aber die räumliche Struktur gleich bleibt oder ob ich eine Kugel (Masse) reinlege die das Gummiband nicht nur dehnt (Konsistenz verändert) sondern auch die räumliche Struktur beeinflusst (Kuhle).
Denn die Konsistenz (Dicke des Gummis) scheint keinen Einfluss auf die "relative" Geschwindigkeit des Lichtes zu haben, da der Weg nicht verändert wird. Lediglich bei der Veränderung der räumlichen Struktur wird der Weg verändert sodass das Licht auf einer zweidimensionalen Projektion langsamer ist.

[..]

Kurz, das nichts, indem sich Materie und Strahlen durchschnittlich in irgend einer Konzentration befinden hat die Eigenschaft Raum. Und das nichts, indem sich weder Materie noch Strahlen befinden hat diese Eigenschaft nicht und ist damit kein Raum?

Sobald meine Materiewolke sich in das Nichts hinein ausdehnt sage ich aber nicht, dass das nichts zu Raum geworden ist sondern ich sage, dass sich unser bestehender Raum ausgedehnt hat?

[Millennium]

Oder die Seitenlängen der Maschen dehnen sich einfach, was für mich plausibler ist.

Ok. Behalten die Seitenlängen einer Masche ihren Wert -> Plancklänge? Kann wohl nicht sein, oder? Wie sollen die Entfernungen zunehmen, wenn der Wert der Seiten sich nicht erhöht?

Wenn die Plancklänge² die kleinste Einheit des Raums ist, darunter der Subraum beginnt und der Wert der Seiten sich durch die Expansion erhöht, dann ist es "nötig" unser Plancklängen²-Koordinatensystem zu korrigieren... meinst du nicht?. Es sind Plancklängen² da, die vorher nicht da waren. Die "neuen" waren vorher kleiner als Plancklänge² und gehörten nicht zum Raum.

Sie sind an die Oberfläche gekommen, die Einheiten...

Also ist es sehr spekulativ - wir wissen es einfach nicht. Tatsache ist doch der Energieerhaltungssatz . Man kann das Universum als geschlossenes System ansehen.

Hm, gibt es keine Formeln, die man auf einen komplett leeren Raum anwenden kann, um zu sehen, was er so macht? Auf einen Behälter, dem alles entnehmbare entnommen wurde?

Es ging mir darum das der Raum oder sein Volumen zunimmt ohne das neuer Raum dazugefügt wird. Von daher ist das Beispiel mit dem Kuchen besser.

Ja, der Kuchen wird größer. Die Seitenlängen der Maschen nicht?

Ja genau...

Sag bloß!

Guckst du hier

Vakuumfluktuationen haben messbare Auswirkungen und sind als solche experimentell nachgewiesen, etwa durch den Casimir-Effekt oder die Lambverschiebung von Spektrallinien im Atom.

Da steht aber nirgendwo das Raumquanten dazukommen. Nur das virtuelle Teilchen entstehen.

Jo, leider.

ABER: Wenn Plancklänge² die kleinste Raumeinheit ist, darunter etwas "anderes" beginnt und die Seitenlängen der Maschen größer werden...?

[Skymarshal]

Ich will nur darauf hinaus, dass es ein Unterschied ist, ob ich das Gummiband dehne sodass die Dicke abnimmt aber die räumliche Struktur gleich bleibt oder ob ich eine Kugel (Masse) reinlege die das Gummiband nicht nur dehnt (Konsistenz verändert) sondern auch die räumliche Struktur beeinflusst (Kuhle).
Denn die Konsistenz (Dicke des Gummis) scheint keinen Einfluss auf die "relative" Geschwindigkeit des Lichtes zu haben, da der Weg nicht verändert wird. Lediglich bei der Veränderung der räumlichen Struktur wird der Weg verändert sodass das Licht auf einer zweidimensionalen Projektion langsamer ist.

Die Kuhle ist auf die Masse zurückzuführen. Und die einzelnen Quadranten werden verzerrt. Genauso wie ein Gummiband gezerrt wird.

Dadurch werden Distanzen verändert. Das wirkt sich auf die Laufzeit des Lichtes aus.

Kurz, das nichts, indem sich Materie und Strahlen durchschnittlich in irgend einer Konzentration befinden hat die Eigenschaft Raum. Und das nichts, indem sich weder Materie noch Strahlen befinden hat diese Eigenschaft nicht und ist damit kein Raum?

Nichts ist nichts. Was ist schon das Nichts????

Sobald meine Materiewolke sich in das Nichts hinein ausdehnt sage ich aber nicht, dass das nichts zu Raum geworden ist sondern ich sage, dass sich unser bestehender Raum ausgedehnt hat?

Genau. Materie ist nur das wo Raum ist. Weil sie sonst keine Platz hat.

Frag mich nicht was dahinter ist. Der Raum dehnt sich scheinbar im Nichts aus.

Nach der Stringtheorie mit den Branes aber nicht. Dort gibt es Über(Hyper)räume.

Ok. Behalten die Seitenlängen einer Masche ihren Wert -> Plancklänge? Kann wohl nicht sein, oder? Wie sollen die Entfernungen zunehmen, wenn der Wert der Seiten sich nicht erhöht?

Wenn die Plancklänge² die kleinste Einheit des Raums ist, darunter der Subraum beginnt und der Wert der Seiten sich durch die Expansion erhöht, dann ist es "nötig" unser Plancklängen²-Koordinatensystem zu korrigieren... meinst du nicht?. Es sind Plancklängen² da, die vorher nicht da waren. Die "neuen" waren vorher kleiner als Plancklänge² und gehörten nicht zum Raum.

Sie sind an die Oberfläche gekommen, die Einheiten...

Wie gesagt kommt es drauf an wie man das betrachtet. Du kannst dir immer kleinste Einheiten raussuchen.

Hm, gibt es keine Formeln, die man auf einen komplett leeren Raum anwenden kann, um zu sehen, was er so macht? Auf einen Behälter, dem alles entnehmbare entnommen wurde?

Ich glaube nicht.

ABER: Wenn Plancklänge² die kleinste Raumeinheit ist, darunter etwas "anderes" beginnt und die Seitenlängen der Maschen größer werden...?

Was dann? Ich habe doch gesagt das kleine Längen expandieren und große Längen auch. Und du kannst später trotzdem wieder definierte kleinste Raumabschnitte bestimmte.

Genauso als wenn ein Ballon aufgeblasen wird. Du kannst das Ballonvolumen betrachten welches größer geworden ist(oder die Differenz) oder du guckst dir viel kleinere Raumabschnitte an.

[Phaidon]

Die Kuhle ist auf die Masse zurückzuführen.

1) Ja! Masse führt zu räumlicher Verzerrung/Kuhle

Und die einzelnen Quadranten werden verzerrt.

2) Ja! Genau wie bei der Expansion des Universums. Aber durch die Dehnung der Quadranten alleine wird die Strecke für das Licht nicht länger wie man an der Expansion des Weltraumes sieht.

Genauso wie ein Gummiband gezerrt wird.
Dadurch werden Distanzen verändert. Das wirkt sich auf die Laufzeit des Lichtes aus.

Aber nur ersters, 1), führt zu einer Veränderung der Strecke (Kuhle), die das Licht zurücklegen muss, wohingen zweiteres, 2), alleine (Expansion des Weltraumes) KEINEN Einfluss auf die relative Geschwindigkeit (Projektion auf Karte) des Lichtes hat.

Also ist eine Kuhle (räumliche Verzerrung - 1) NICHT mit der Dehnung des Raumes, 2., gleichzusetzen.
Denn bei 1. wird die Laufzeit des Lichtes verändert was bei 2. NICHT der Fall ist.

Nichts ist nichts. Was ist schon das Nichts????

Nach deiner Definition musst zu zwischen Teilchen und Strahlen leeren Raum und dem nicht existenten Raum unterscheiden.
Deine Behauptung, dass Raum nur da ist, wenn er Materie beinhaltet ist einfach, sry, Schwachfug. Wie soll das denn aussehen? Dann wäre der gesamte Raum durchsetzt von keinen existenten Raum. Sogar der Abstand zwischen Elektron und Kern eines Atoms wäre deiner Meinung nach nicht mehr Teil unseres Raumes. 99,9 % der Strecke zwischen Erde und Sonne würden sich nicht in unserem Raum befinden. Müssten wir dann mit nen Ventilator erst Gas vor nem Raumschiff verteilen, damit im Vakuum vor dem Bug Raum entsteht, durch das es fliegen kann?

Genau. Materie ist nur das wo Raum ist. Weil sie sonst keine Platz hat.

Aber im Umkehrschluss ist nicht überall wo Raum ist zwingend Materie!

Frag mich nicht was dahinter ist. Der Raum dehnt sich scheinbar im Nichts aus.

Nehmen wir mal an. Wir hätten einen dreidimensionalen Raum. Wenn der sich ausdehnt. Muss das nichts, indas er sich ausdehnt nicht auch mindestens dreidimensional sein? Somit wäre das Nichts, inden sich unser Raum ausbreitet das gleiche wie unser Raum ohne Materie und somit könnte man es auch so betrachten, als ob sich die Materie allgemein nur im Nichts verteilt und man das gebiet innerhalb der Materiewolke als Raum bezeichnet.

[Millennium]

Wie gesagt kommt es drauf an wie man das betrachtet. Du kannst dir immer kleinste Einheiten raussuchen.

Eben nicht. So verstehe ich den Text. Es geht nicht darum, das ich mir irgend nen m oder mm aussuche. Im Text steht, das die Plancklänge³ ein Raumquant ist. Das kleinste unteilbare Stück Raum. Schaust du dir eine Einheit < Plancklänge³ an, ist das kein Raum, den du siehst. Laut Text ist das dann der Subraum. Vergrößerst du diese Plancklänge³, wird alles was vorher < Plancklänge³ auch vergrößert und zum Raum, sobald es = Plancklänge³ groß ist. Als ob aus dem Subraum Raum aufsteigen würde.

Was dann? Ich habe doch gesagt das kleine Längen expandieren und große Längen auch. Und du kannst später trotzdem wieder definierte kleinste Raumabschnitte bestimmte.

siehe oben

Genauso als wenn ein Ballon aufgeblasen wird. Du kannst das Ballonvolumen betrachten welches größer geworden ist(oder die Differenz) oder du guckst dir viel kleinere Raumabschnitte an.

siehe oben

[Millennium]

Skymarshall,

das Bild (nur zur Anschuung) zeigt, wie Phaidon es meint.

Grün ist der Raum,
Schwarz Materie.

Vor der Expansion nimmt Materie (ja, trampelt nicht darauf rum) das Licht gelb wahr. Expandiert der Raum, behält Materie ihre Größe, während das Licht mitexpandiert. Es wird auseinandergezogen.

Die Materie sieht das Licht dann Rot, da die Wellenlängen gedehnt wurden.

Aus Sicht des Lichts ist die Materie geschrumpft. Es nimmt seine Expansion nicht wahr.

Das war der letzte Stand unserer Debatte..., vor den Raumquanten.

[Skymarshal]

1) Ja! Masse führt zu räumlicher Verzerrung/Kuhle

2) Ja! Genau wie bei der Expansion des Universums. Aber durch die Dehnung der Quadranten alleine wird die Strecke für das Licht nicht länger wie man an der Expansion des Weltraumes sieht.

Aber nur ersters, 1), führt zu einer Veränderung der Strecke (Kuhle), die das Licht zurücklegen muss, wohingen zweiteres, 2), alleine (Expansion des Weltraumes) KEINEN Einfluss auf die relative Geschwindigkeit (Projektion auf Karte) des Lichtes hat.

Also ist eine Kuhle (räumliche Verzerrung - 1) NICHT mit der Dehnung des Raumes, 2., gleichzusetzen.
Denn bei 1. wird die Laufzeit des Lichtes verändert was bei 2. NICHT der Fall ist.

Woher nimmst du diese Gewissheit?

Beweise mir das der Raum nicht gedehnt wird.

Der Effekt ist doch ein und der selbe. Das Licht braucht länger weil die Strecken länger werden.

Nach deiner Definition musst zu zwischen Teilchen und Strahlen leeren Raum und dem nicht existenten Raum unterscheiden.
Deine Behauptung, dass Raum nur da ist, wenn er Materie beinhaltet ist einfach, sry, Schwachfug. Wie soll das denn aussehen? Dann wäre der gesamte Raum durchsetzt von keinen existenten Raum. Sogar der Abstand zwischen Elektron und Kern eines Atoms wäre deiner Meinung nach nicht mehr Teil unseres Raumes. 99,9 % der Strecke zwischen Erde und Sonne würden sich nicht in unserem Raum befinden. Müssten wir dann mit nen Ventilator erst Gas vor nem Raumschiff verteilen, damit im Vakuum vor dem Bug Raum entsteht, durch das es fliegen kann?

Ich habe doch gesagt das du zwischen Mini - oder Teilräumen und ganzen Raum unterscheiden mußt. Kann doch nicht so schwer sein oder?

Aber im Umkehrschluss ist nicht überall wo Raum ist zwingend Materie!

Doch!

Nehmen wir mal an. Wir hätten einen dreidimensionalen Raum. Wenn der sich ausdehnt. Muss das nichts, indas er sich ausdehnt nicht auch mindestens dreidimensional sein? Somit wäre das Nichts, inden sich unser Raum ausbreitet das gleiche wie unser Raum ohne Materie und somit könnte man es auch so betrachten, als ob sich die Materie allgemein nur im Nichts verteilt und man das gebiet innerhalb der Materiewolke als Raum bezeichnet.

Jein. Der Raum den wir "kennen" umschließt die Materie. Alles was ausserhalb ist, ist entweder "Nichts", Hyperraum oder sonstwas...

Nochmal: Nichts ist kein Raum!

Es ist nicht definierbar....

Eben nicht. So verstehe ich den Text. Es geht nicht darum, das ich mir irgend nen m oder mm aussuche. Im Text steht, das die Plancklänge³ ein Raumquant ist. Das kleinste unteilbare Stück Raum. Schaust du dir eine Einheit < Plancklänge³ an, ist das kein Raum, den du siehst. Laut Text ist das dann der Subraum. Vergrößerst du diese Plancklänge³, wird alles was vorher < Plancklänge³ auch vergrößert und zum Raum, sobald es = Plancklänge³ groß ist. Als ob aus dem Subraum Raum aufsteigen würde.

Wenn du ein Gummiband ausseinanderziehst werden dann die Millimeter auch Zentimeter? Oder bleiben es Millimeter und Zentimeter?


Zu der Zeichnung sage ich nichts mehr. Das wird mir bei klein zu albern...

[Millennium]

Wenn du ein Gummiband ausseinanderziehst werden dann die Millimeter auch Zentimeter? Oder bleiben es Millimeter und Zentimeter?

Werden die Atomkerne, die die Moleküle des Gummis bilden auseinander gezogen? So, das die Atome zerlegt werden?

So verstehe ich nun mal den Text. Das Kleinste ist dieser Raumquant. Kleiner als das -> Subraum und kein Raum. Vergrößerst du das, was kleiner als der Raumquant ist, wird es bei erreichen der größe "Raumquant" zum Raum.

Wie verstehst du denn den Text?

Zu der Zeichnung sage ich nichts mehr. Das wird mir bei klein zu albern...

Aha. So meint es aber Phaidon.

[Spocky]

Die Distanzen entstehen doch durch die Expansion.....Lichtjahr heisst doch das Licht mit der Geschwindigkeit von 330000 km/s ein Jahr braucht.

Licht ist schneller, als Licht?

Ich glaube, du hast da Licht- (299.792.459 m/s) mit der Schallgeschwindigkeit (je nach Luftdruck auf Meereshöhe zwischen 330 und 340 m/s) durcheinandergebracht

@ Phaidon: Der verlinkte Artikel sagt selbst aus, dass es keine Lichtermüdung gibt. Was genau ist jetzt deine Ansicht?

[Phaidon]

Woher nimmst du diese Gewissheit?
Beweise mir das der Raum nicht gedehnt wird.

Ich schau mit ner Kamera von oben auf eine plane Gummifläche. Dort fährt jemand mit nen Skateboard Lichtgeschwindigkeit und braucht um einmal durch den den Blickbereich der Kamera zu fahren 1 Sekunde.
Nun dehnen wird die Gummifläche. Doch der Typ mit den Skateboard braucht immer nur noch eine Sekunde, das der Untergrund unter ihm gedehnt wurde ist im scheißpiepegal.
Wenn ich aber in das Gummi ne Half Pipe reinbaue (innerhalb des Blickwinkels des Kamera) braucht der Typ länger als eine Sekunde um den Blickbereich der Kamera zu durchqueren.
- Ich hab einmal eine reine Dehung der Gummiplane wobei sie eine plane Fläche bleibt und sich die zurückzulegende Strecke nicht verändert.
- Und einmal eine "Einbuchtung", eine Änderung in der räumliches Struktur der Plane, die den Weg verlängert (das ist auch mit einer Dehnung der Plane verbunden ist aber alleine nicht die Ursache für die Verlängerung des Weges).

Der Effekt ist doch ein und der selbe. Das Licht braucht länger weil die Strecken länger werden.

Es geht mir lediglich um die Dauer, die das Licht braucht um eine feste Größe von z.B. einen Lichtjahr, auf einer 2dimensionalen Projektion einer Fläche zurückzulegen, wobei es bei der Projektion langsamer zu werden scheint.

Ich habe doch gesagt das du zwischen Mini - oder Teilräumen und ganzen Raum unterscheiden mußt. Kann doch nicht so schwer sein oder?

Ok, ab wieviel Lichtjahren Entfernung von einen Teilchen Materie weg ist der Raum zuende und fängt das an, was kein Raum mehr ist?

Doch!

NEIN!

Jein. Der Raum den wir "kennen" umschließt die Materie. Alles was ausserhalb ist, ist entweder "Nichts", Hyperraum oder sonstwas...

Nochmal: Nichts ist kein Raum!

Es ist nicht definierbar....

Und wie nennst du dann das wahrscheinlich zumindest 3dimensionale etwas, indas unser Raum expandiert?

[Phaidon]

@ Phaidon: Der verlinkte Artikel sagt selbst aus, dass es keine Lichtermüdung gibt. Was genau ist jetzt deine Ansicht?

Ich hab nie behauptet, das Licht ermüden würde. Den Artikel hatte ich nur angeführt, weil manche Leute nicht glauben wollten, dass eine Rotverschiebung nicht nur durch Eigenbewegung möglich ist. Meine Frage hat überhaupt nichts damit zu tun und lautet:

Man kann doch die Expansion des Raumes nicht direkt messen. Man glaubt nur das weil Licht gedehnt wird das auch bei dem Raum der Fall ist?

Du hattest sie zuerst missverstanden. Das sich Galaxien voneinander entfernen bzw. die Größe des Universums zunimmt ist mir klar. Es ging mir nur darum, ob es irgendeinen "Äther" gibt. Diese Frage wurde mittlerweile mit "jein" beantwortet. Denn Raum ist angeblich nur vorhanden, wenn sich Materie in ihm befindet. Es gibt also keinen "leeren" Raum.

Ziel der Frage war eigentlich, ob der Raum (was auch immer er sein mag) tatsächlich expandiert, oder ob sich nicht einfach Materie in einem Nichts verteilt wird. Man glaubt nur, dass sich auch der Raum ausdehnen würde, weil irgend jemand postuliert hat, dass man Licht selbst nicht dehnen könnte sondern es nur beeinflussen kann, wenn man den Raum dehnt, indem es sich bewegt.

Daraufhin war deine Antwort:

Man kann aber ganz sicher nicht die beschleunigte Entfernung mit bloßen Eigenbewegungen erklären. Das funzt nur, wenn sich der Raum dazwischen ausdehnt, weil sonst die Energie- und die Impulserhaltung nicht mitspielen

Die ich nicht beweisen oder in Frage stellen kann. Wobei, was macht es für einen Unterschied, wenn ich mit "Dunkler Energie" Nichts (leeren Raum) und Materie + Strahlen auseinander ziehen würde oder nur Materie + Strahlen auseinander und damit auch in anderen leeren Raum hinein ziehen würde?

Daraufhin hast du ausweichend geantwortet, dass man sich ja garnicht sicher sein könnte, was Gravitation wäre, und postuliert, dass ja auch die Atome selbst anschwellen könnten wobei ich nur meinte, dass auf alle Teilchen die Kräfte wirken, die das Universum auseinander ziehen und somit auch Atome auseinandergrerissen und verteilt werden könnten.

edit:

Und die letzten Seiten beharre ich darauf, dass eine Dehnung in der Länge bei der etwas nur in der Länge gedehnt wird wobei ein Lichtjahr (orange Linie) konstant bleibt was anderes als das Dehnen zu einer Kuhle ist, bei der ein Lichtjahr scheinbar verändert wird (rote/schwarze Linie):
http://www.star-trek-forum.de/attachment.php?attachmentid=1799

edit2:

Dabei finde ich diese nach heutigen Wissensstand richtige?! Darstellung auf dem Bild aber als zu umständlich und würde möglicherweise postulieren, dass wie die Wellenlänge von Licht durch die Dunklen Energien gedehnt wird sie auch durch Gravitation gedehnt bzw. gestaucht wird.

[Spocky]

Und ich dachte die ganze Zeit, du glaubtest an die Ermüdungssache...

Dass das beobachtete Ereignis länger dauert, wenn sich was wegbewegt ist ja auch logisch, weil das Licht ja eine konstante Geschwindigkeit hat und das Ende eines Ereignisses sonst ja auch den Anfang einholen müsste