Die Evolution der "Menschmaschine" hat begonnen!! - SciFi-Forum

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Die Evolution der "Menschmaschine" hat begonnen!!

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    #31
    Ich kann Noulders Einwand verstehen und nachvollziehen. Unser Gehirn ist nur so weil es sich mit allen Interaktionen im Körper und mit der Umwelt entwickelt hat.

    Theoretisch könnte man ein Gehirn zwar irgendwann isolieren doch wie lange ist es überlebensfähig?

    Ohne Rückmeldungen von synaptischen Pfaden die zum Rest der Körpers führen sollten.

    Zu der Simulation: Selbst wenn man das Gehirn neurologisch irgendwann simulieren kann weiß man noch nicht genau welche neuronalen Prozesse für das Bewußtsein verantwortlich sind.

    Das heisst das man den Stoffwechsel simulieren kann aber nicht das Bewußtsein selber. Diese basiert zwar zwangsläufig auf den Stoffwechsel aber keiner weiß wie. Erst wenn wir alle Mechanismen dahinter kennen, können wir auch das Bewußtsein simulieren.

    Und selbst wenn es klappt bezweifel ich das es ein glückliches Bewußtsein ist. Es wird wohl versuchen zu expandieren. Ähnlich wie im "Rasenmäher Mann" oder "EVE" in A.I.

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      #32
      Hm, naja, aber wenn man ein Gehirn simuliert, wird man ja auch irgendeine Form von Input simulieren ( bzw dem künstlichen Gehirn Sinnesorgane in Form von Messgeräten und Kameras ) zur verfügung stellen ... würd ja keinen Sinn machen, wenn man es nur so vor sich hin existieren ließe, ohne daß es etwas zu tun bekommt.

      Zitat von Skymarshall
      Was du immer mit deinen Ölcrash hast.

      Dann kann man ja alle Zukunftsvisionen abschaffen...
      Was heißt abschaffen Sie lautet halt nur, gehe direkt zurück ins 19. Jahrhundert, gehe nicht über Los, ziehe keine 4000 Barrel Rohöl ein ...
      Zuletzt geändert von MRM; 08.06.2005, 11:23.

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        #33
        Zitat von MRM
        Hm, naja, aber wenn man ein Gehirn simuliert, wird man ja auch irgendeine Form von Input simulieren ( bzw dem künstlichen Gehirn Sinnesorgane in Form von Messgeräten und Kameras ) zur verfügung stellen ... würd ja keinen Sinn machen, wenn man es nur so vor sich hin existieren ließe, ohne daß es etwas zu tun bekommt.
        Wir kennen nur einen Bruchteil der ganzen Körper/Geist Interaktionen. Siehe Psychosomatik oder Placebos.

        Tatsache ist das unser Gehirn nie so ohne Körper wäre.


        Was heißt abschaffen Sie lautet halt nur, gehe direkt zurück ins 19. Jahrhundert, gehe nicht über Los, ziehe keine 4000 Barrel Rohöl ein ...
        Hoffentlich nicht!

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          #34
          Es gab ja schon vor dem Kinofilm Matrix das beliebte Gedankenexperiment vom "Gehirn im Tank": Was wäre, wenn ich nur ein Gehirn im Tank wär, das per Nährlösung ernährt wird und dessen In- und Outputkanäle mit passenden Daten versorgt werden, die mich glauben lassen, ich hätte einen Körper, der sich in einer materiellen Aussenwelt bewegt?

          Anscheinend wäre gar nichts anders. Denn unser ganzes Wissen über unseren Körper und die Aussenwelt haben wir, auch wenn wir intuitiv etwas anders glauben, in Wirklichkeit gar nicht 'unmittelbar', sondern bloß durch eine Handvoll Sinnesdaten, die über ein paar dünne Kanäle in unser Gehirn strömen. Und einen (Sinnes-)Datenstrom nachzubilden dürfte weit einfacher sein, als irgendetwas zu konstruieren, das einem Holodeck ähnelt

          Solche skeptischen Überlegungen kann man natürlich noch weiter treiben und fragen, ob es überhaupt irgendwo ein Gehirn und eine reale materielle Welt geben muss. Aber damit wäre man schon mitten im Total-Idealismus im Stil von George Berkeley...

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            #35
            Aber es wird auch auf diese Sinnesdaten reagiert. (Es führen mehr Nervenbahnen vom Gehirn zum Ohr als umgekehrt). Was macht das gehirn, wenn die Reaktion auf seine Signale ausbleibt? (Weil man es einfach vergessen hat sich darauf vor zu bereiten.) Oder wie müsste die Änderung der umwelt "aussehen"?
            Planung ist die Ersetzung des Zufalls durch den Irrtum!
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              #36
              @ Sky: Vielleicht ist es ja gerade die Simulation, mir der man herauskriegen möchte, wie das Bewusstsein funzt

              @ MRM: Es gibt genug andere Methoden der Energieversorgung, da fallen wir ganz sicher nicht ins 19. Jahrhundert zurück. Und im Gegenteil zu den fossilen Energieträgern werden die erneuerbaren auch immer billiger.
              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
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                #37
                Zitat von 3of5
                Es gab ja schon vor dem Kinofilm Matrix das beliebte Gedankenexperiment vom "Gehirn im Tank": Was wäre, wenn ich nur ein Gehirn im Tank wär, das per Nährlösung ernährt wird und dessen In- und Outputkanäle mit passenden Daten versorgt werden, die mich glauben lassen, ich hätte einen Körper, der sich in einer materiellen Aussenwelt bewegt?

                Anscheinend wäre gar nichts anders. Denn unser ganzes Wissen über unseren Körper und die Aussenwelt haben wir, auch wenn wir intuitiv etwas anders glauben, in Wirklichkeit gar nicht 'unmittelbar', sondern bloß durch eine Handvoll Sinnesdaten, die über ein paar dünne Kanäle in unser Gehirn strömen. Und einen (Sinnes-)Datenstrom nachzubilden dürfte weit einfacher sein, als irgendetwas zu konstruieren, das einem Holodeck ähnelt
                Man könnte das sicherlich simulieren wenn man alle Interaktionen kennt. Aber wie gesagt wissen wir noch gar nicht soviel darüber.

                Und Körperwahrnehmungen sind nochmal etwas anders als Umweltwahrnehmungen. Unsere Erfahrung basiert hauptsächlich auf beiden. Auch soziale Interaktionen. Das wiederrum führt zu einer Persönlichkeit usw.

                Theoretisch könnte man sicherlich den Gehirn irgendwann eine Umwelt und einen Körper vorgaukeln.

                Aber wie es reagiert und ob es das selbe ist(auch wenn physikalisch scheinbar) bleibt fraglich.

                Und will man ein Gehirn "wachsen" lassen oder ein bestehendes löschen?



                Solche skeptischen Überlegungen kann man natürlich noch weiter treiben und fragen, ob es überhaupt irgendwo ein Gehirn und eine reale materielle Welt geben muss. Aber damit wäre man schon mitten im Total-Idealismus im Stil von George Berkeley...
                Naja, skeptisch sind diese Überlegungen für mich nicht. Sondern eher pervers.


                Ob es ein Gehirn und ein materielle Welt geben muß? Anscheinend gibt es ja Naturgesetze.

                Und selbst eine Simulation oder sonstwas hätte auch kausalen Ursprung.


                @Spocky: Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Ich bin der Ansicht das man nur etwas simulieren kann wenn man das System verstanden hat.

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                  #38
                  Nein, simulieren kann man alles, von dem man die Rahmenbedingungen kennt. In der Regel will man ja gerade durch diese Simulationen herausfinden, wie etwas funktioniert, denk z.B. nur mal an das Miller-Experiment (auch wenn ich es nicht für das beste halte ).

                  Wenn man das Ergebnis schon kennt, ist es vielleicht noch eine Vorführung, aber eben nicht mehr. Mit einer Simulation versucht man vielleicht auch noch den umgekehrten Weg, also man weiß, was rauskommen muss, ist sich aber über die Ausgangsbedingungen nicht im Klaren. Dann kann man mit der Simulation herausfinden, ob es so gewesen sein kann.
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                    #39
                    Ich meine ja die Rahmenbedingungen.

                    Und die wissen wir auch noch nicht wirklich. Wir wissen das das Gedächtnis und ein großer Teil der Persönlichkeit in Großhirnrinde sitzen muß. Aber viel mehr auch nicht.

                    Das Bewußtsein ist meiner Meinung nach aber viel mehr. Es umfasst alle Bereiche im Gehirn.

                    Und es können unbewußte Funktionen teilweise übernommen werden. Atmung oder Liedschlag usw.

                    Also mehr als nur Gedächtnis.

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                      #40
                      Ob es ein Gehirn und ein materielle Welt geben muß? Anscheinend gibt es ja Naturgesetze.

                      Und selbst eine Simulation oder sonstwas hätte auch kausalen Ursprung.
                      Nicht unbedingt. Denn der Witz ist ja gerade: Wir wissen von den Naturgesetzen nur über die Sinneseindrücke. Naturgesetze sind nichts logisch beweisbares oder selbstverständliches, sondern sie sind nur unsere Beschreibung einer gewissen Regelmäßigkeit in der Abfolge der Sinneseindrücke. Wenn auf Sinneseindruck A immer wieder Sinneseindruck B folgt, dann sprechen wir - aus purer Gewohnheit - von einer kausalen Verbindung. Aber es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass zwischen A und B eine wirklich notwendige Verknüpfung besteht. Denn alles was wir beobachten, ist ein Nacheinander der Sinneseindrücke.

                      Da wir Kausalität und Naturgesetze also nur aus der Regelmäßigkeit der Sinneseindrücke entnehmen, ist z.B. auch die Vorstellung keineswegs widersprüchlich, dass es NUR die Sinneseindrücke gibt und nichts objektiv reales dahintersteht - dass die Wahrnehmung also einfach "gegeben" ist, ohne weiteren Auslöser oder Ursache.

                      Sowas nimmt natürlich kein Mensch allen Ernstes an (ok, ein paar gibts schon). Aber das interessante an solchen Modellen ist: Sie sind weder unlogisch noch widerlegbar.

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                        #41
                        Zitat von 3of5
                        Nicht unbedingt. Denn der Witz ist ja gerade: Wir wissen von den Naturgesetzen nur über die Sinneseindrücke. Naturgesetze sind nichts logisch beweisbares oder selbstverständliches, sondern sie sind nur unsere Beschreibung einer gewissen Regelmäßigkeit in der Abfolge der Sinneseindrücke. Wenn auf Sinneseindruck A immer wieder Sinneseindruck B folgt, dann sprechen wir - aus purer Gewohnheit - von einer kausalen Verbindung. Aber es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass zwischen A und B eine wirklich notwendige Verknüpfung besteht. Denn alles was wir beobachten, ist ein Nacheinander der Sinneseindrücke.

                        Da wir Kausalität und Naturgesetze also nur aus der Regelmäßigkeit der Sinneseindrücke entnehmen, ist z.B. auch die Vorstellung keineswegs widersprüchlich, dass es NUR die Sinneseindrücke gibt und nichts objektiv reales dahintersteht - dass die Wahrnehmung also einfach "gegeben" ist, ohne weiteren Auslöser oder Ursache.

                        Sowas nimmt natürlich kein Mensch allen Ernstes an (ok, ein paar gibts schon). Aber das interessante an solchen Modellen ist: Sie sind weder unlogisch noch widerlegbar.
                        Das sind wahrscheinlich auch die die meinen, dass ein Baum der fällt nur Geräusche macht, wenn wir ihn hören.

                        Ich vertrete jedenfalls die Ansicht, dass wir das Produkt der Evolution sind, also uns an die Umwelt und die damit gegebene Naturgesetze angepasst haben.

                        Die Welt und das Universum gibt es auch ohne uns - das läßt sich auch nicht widerlegen. Und hört sich für mich plausibler an.

                        Der Begriff Notwendigkeit ist eh nur ein Zustand den die Natur nicht "kennt". Die Natur mag in sich effizient und systematisch sein, aber das nur bewertungsfrei.

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                          #42
                          mensch maschine werden solange nicht 1 sein, solange sie nicht die gleichen ziele verfolgen. maschine rechnet für dich alles aus was du willst unentgeldlich und höchst sicher. mensch verlangt gegenleistung, meist geld. mensch kann auch viel labern um die für ihn unerreichbaren ziele vor seinen widersachern zu verschleiern.
                          ihre ziele divergieren, also wird die fusion nicht eintreten
                          sqrt(x^2) = Frieden

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                            #43
                            Zitat von Skymarshall
                            Ich meine ja die Rahmenbedingungen.

                            Und die wissen wir auch noch nicht wirklich. Wir wissen das das Gedächtnis und ein großer Teil der Persönlichkeit in Großhirnrinde sitzen muß. Aber viel mehr auch nicht.

                            Das Bewußtsein ist meiner Meinung nach aber viel mehr. Es umfasst alle Bereiche im Gehirn.

                            Und es können unbewußte Funktionen teilweise übernommen werden. Atmung oder Liedschlag usw.

                            Also mehr als nur Gedächtnis.
                            Wir können bewusst nur sagen, dass wir atmen wollen und wie. Die Steuerung selbst läuft im Stamm- und im Kleinhirn ab. Übrigens können einige Menschen sogar so weit gehen, ihre Verdauung zu beschleunigen, oder zu verlangsam. Dazu benötigt es viel Meditation.

                            Aber sicher hast du damit Recht, dass das Bewusstsein auch vom Unterbewusstsein beeinflusst wird. Theoretisch sollte sich aber auch das simulieren lassen.
                            Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                            endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                            Klickt für Bananen!
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                              #44
                              Zitat von Spocky
                              Wir können bewusst nur sagen, dass wir atmen wollen und wie. Die Steuerung selbst läuft im Stamm- und im Kleinhirn ab. Übrigens können einige Menschen sogar so weit gehen, ihre Verdauung zu beschleunigen, oder zu verlangsam. Dazu benötigt es viel Meditation.
                              Es ging mir darum das wir in manche unbewußte Steuerungsprozesse eingreifen können. Das zeigt doch das unser Bewußtsein auch Bereiche mit einschließt die scheinbar für das Bewußtsein unwichtig sind. Und bestätigt die Theorie das es in fast allen Hirnbereichen paralell vorhanden sein muß und gebildet wird.

                              Aber sicher hast du damit Recht, dass das Bewusstsein auch vom Unterbewusstsein beeinflusst wird.
                              Ich meinte nicht die Beeinflussung. Dazu gehören ja vielmehr psychologische Dinge.

                              Theoretisch sollte sich aber auch das simulieren lassen.
                              Wenn man weiß wo die Ursprünge liegen und welche Bereiche bzw Zellen dieses bilden.

                              Man kann erst ein Gewitter simulieren wenn man weiß wie es entsteht. Darauf hoffen das es sich zufällig irgendwann in der Simulation zeigt funktioniert doch nur wenn man die Parameter dafür berücksichtigt und kennt.

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                                #45
                                Zitat von chrysi
                                mensch maschine werden solange nicht 1 sein, solange sie nicht die gleichen ziele verfolgen. maschine rechnet für dich alles aus was du willst unentgeldlich und höchst sicher. mensch verlangt gegenleistung, meist geld. mensch kann auch viel labern um die für ihn unerreichbaren ziele vor seinen widersachern zu verschleiern.
                                ihre ziele divergieren, also wird die fusion nicht eintreten
                                Welche "Ziele" verfolgen denn bitte Maschinen ? Dafür wird ja ein Bewußtsein und ein Wille benötigt, um ein Ziel zu verfolgen, ansonsten ist eine Maschien nur ein Werkzeug, mehr nicht.

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