Die Evolution der "Menschmaschine" hat begonnen!!

[3of5]

Das sind wahrscheinlich auch die die meinen, dass ein Baum der fällt nur Geräusche macht, wenn wir ihn hören.

Na das ist aber doch mal wirklich eine feste Tatsache, und zwar einfach aufgrund der Bedeutung der in dem Satz vorkommenden Begriffe. Ein Geräusch ist definiert als Sinneseindruck. Ein Sinneseindruck setzt ein wahrnehmendes Subjekt voraus. Nimmt man das Subjekt weg, entfernt man damit natürlich auch alle Farben, Geräusche usw.

Nur ein ganz naiver Realist kann glauben, dass die Welt ohne Betrachter genauso wäre, wie wir sie jetzt wahrnehmen.

Wenn man schon objektive Urteile über Sinneseindrücke machen will (und nicht etwa über Schallwellen), dann geht das eigentlich nur in Form von Konditionalsätzen: Wenn ein Beobachter dagewesen wäre, dann hätte er eine Geräuschwahrnehmung gehabt. Allein die Bedingung für das Geräusch ist objektiv vorhanden, das Geräusch selbst ist ganz subjektiv.

[Skymarshal]

Na das ist aber doch mal wirklich eine feste Tatsache, und zwar einfach aufgrund der Bedeutung der in dem Satz vorkommenden Begriffe. Ein Geräusch ist definiert als Sinneseindruck. Ein Sinneseindruck setzt ein wahrnehmendes Subjekt voraus. Nimmt man das Subjekt weg, entfernt man damit natürlich auch alle Farben, Geräusche usw.

Naja, offensichtlich ist doch das sich unsere Wahrnehmungsorgane an die Umwelt angepasst haben und nicht umgekehrt.

Dann reduziere ich das Ganze eben nur auf den Schall. Das "Geräusch" welches der Baum macht, hat er schon immer gemacht und wird er auch immer machen. Ob wir es wahrnehmen und Geräusch nennen ist doch vollkommen unrelevant.

Nur ein ganz naiver Realist kann glauben, dass die Welt ohne Betrachter genauso wäre, wie wir sie jetzt wahrnehmen.

Eher ein ganz realistischer Realist.

Durch unsere Begriffsgebungen ändert sich die Umwelt ja nicht. Zufälle sind Zufälle und nicht Glück oder Pech. Denk dir dann noch den Begriff Zufall weg und dann passt es.

Wenn man schon objektive Urteile über Sinneseindrücke machen will (und nicht etwa über Schallwellen), dann geht das eigentlich nur in Form von Konditionalsätzen: Wenn ein Beobachter dagewesen wäre, dann hätte er eine Geräuschwahrnehmung gehabt. Allein die Bedingung für das Geräusch ist objektiv vorhanden, das Geräusch selbst ist ganz subjektiv.

Die Wahrnehmung will ich ja nicht abstreiten. Die geht nur wenn der Beobachter da ist.

Mir geht es darum dass das "Geräusch" viel mehr die spezifische Schallsequenz unabhängig von uns und unserer Bewertung/Benennung existiert.

Und Idealisten meinen ja wir würden die Welt über unsere Begriffe herstellen. Das halte ich für sehr naiv. Zumal die Begriffe auf Bewertungen unserer Wahrnehmungen beruhen. Bzw. deren Bezeichnungen sind. Wahrnehmungen wirken aber von aussen nach innen und nicht umgekehrt.

Wir haben Ohren weil Schallwellen existieren. Augen weil es Licht gibt. Den Geruchssinn weil es Gerüche gibt.

Der Schall ist nicht da weil wir Ohren haben und ihn Schall nennen...

Es ist egal wie wir die Welt kategorisieren und die einzelnen Dinge in Worte fassen.

[3of5]

Naja, der Phänomenalismus (und nicht Idealismus!) ist schon ein bischen komplizierter, und keineswegs dogmatisch oder naiv, wie du hier unterstellst.

Tatsächlich ist eine phänomenalistische/positivistische Weltbeschreibung in absolut jeder Hinsicht vereinbar mit allen naturwissenschaftlichen Modellen. Weder Schallwellen noch Evolutionstheorie stellen dabei irgendein Problem oder einen funktionierenden Einwand dar.

Ich hab im Moment keine Zeit, das ganze weiter aufzudröseln, es ist ja hier auch totales off-topic. Wenn du dich mit dem Thema mal ein wenig beschäftigen und deine populärwissenschaftlichen Ansichten ein bischen durchpusten willst - dann lies z.B. Russells "Unser Wissen von der Außenwelt" oder Schlicks "Allgemeine Erkenntnislehre". Ich kann dir garantieren, dort wird keine einzige idealistische/dogmatische Behauptung gemacht, denn Russell und Schlick stammen beide aus mathematischen, naturwissenschaftlichen Ecken - aber hinterher sieht man vieles differenzierter.

[Spocky]

Es ging mir darum das wir in manche unbewußte Steuerungsprozesse eingreifen können. Das zeigt doch das unser Bewußtsein auch Bereiche mit einschließt die scheinbar für das Bewußtsein unwichtig sind. Und bestätigt die Theorie das es in fast allen Hirnbereichen paralell vorhanden sein muß und gebildet wird.

ICh würde nicht sagen, dass die Dinge fürs Bewusstsein unwichtig sind. Angenommen, du siehst etwas schreckliches, dann wirst du vielleicht die Augen absichtlich schließen, um es nicht sehen zu müssen

Wenn man weiß wo die Ursprünge liegen und welche Bereiche bzw Zellen dieses bilden.

Man kann erst ein Gewitter simulieren wenn man weiß wie es entsteht. Darauf hoffen das es sich zufällig irgendwann in der Simulation zeigt funktioniert doch nur wenn man die Parameter dafür berücksichtigt und kennt.

ICh denke nicht, dass das Bewusstsein von Zellen gebildet wird. Ich denke da eher an die Nervenleitungen zwischen den Nervenzellen. Diese werden ja verstärkt, wenn sie häufig benutzt werden und abgeschwächt oder gar zurückgebildet, wenn sie nicht benötigt werden.

Ein Gewitter kann man auch schon simulieren, wenn man weiß, was es ist, nämlich eine elektrische Erscheinung, die sich in Luft ausbreitet. Man kann dann die Atmosphäre simulieren und so herausfinden, welche Prozesse dazu führen können, dass ein solches Spannungsgefälle entsteht, das schließlich einen Blitz entstehen lässt

Man hat Blitze schon lange simulieren können, bevor man überhaupt die Fangladungen entdeckt hat

[Skymarshal]

Naja, der Phänomenalismus (und nicht Idealismus!) ist schon ein bischen komplizierter, und keineswegs dogmatisch oder naiv, wie du hier unterstellst.

Komisch. Mir wurde mal auf einer Philosophieseite von einen Herrn der Doktor der Philosophie ist etwas anderes gesagt. Hier war ich mal: Alexander Piecha

Da irgendwo im Forum hatte ich ihn mal gefragt. Mein Name Mr.Anderson!

Auch steht bei Wikipedia folgendes dazu:

in der Philosophie eine monistische Anschauung, die die Welt und das Sein als Idee, Geist, Vernunft oder Bewusstsein und die Materie nur als deren Erscheinungsform versteht (und hiervon abgeleitet),

Also Gegner der Idealisten werden die Realisten und Materialisten bezeichnet.

Quelle:Wikipedia

Beide Quellen sagen das gleiche.

Und zum unterstellen: Du hast ja angefangen!

Tatsächlich ist eine phänomenalistische/positivistische Weltbeschreibung in absolut jeder Hinsicht vereinbar mit allen naturwissenschaftlichen Modellen. Weder Schallwellen noch Evolutionstheorie stellen dabei irgendein Problem oder einen funktionierenden Einwand dar.

Wahrscheinlich nur weil man es letztendlich nicht widersprechen kann. Man kann ja als Subjekt eh keine rein objektive Aussage machen.

Ich hab im Moment keine Zeit, das ganze weiter aufzudröseln, es ist ja hier auch totales off-topic. Wenn du dich mit dem Thema mal ein wenig beschäftigen und deine populärwissenschaftlichen Ansichten ein bischen durchpusten willst - dann lies z.B. Russells "Unser Wissen von der Außenwelt" oder Schlicks "Allgemeine Erkenntnislehre". Ich kann dir garantieren, dort wird keine einzige idealistische/dogmatische Behauptung gemacht, denn Russell und Schlick stammen beide aus mathematischen, naturwissenschaftlichen Ecken - aber hinterher sieht man vieles differenzierter.

Bertrand Russel ist mir bekannt. Hatte mal etwas von ihm über Kant gelesen. Er war auch ein hervorragender Mathematiker.

Aber viel Zeit zum lesen habe ich nicht.

Vielleicht machen wir einfach mal einen Philosophiethread auf. Ah, warte mal:http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=25556

Ich nehme gerne Wissen von dir an wenn du Zeit hast und mir das als Philosophiestudent erklärst und mir den Unterschied Idealismus/Phänomenalismus mal zeigst. Und wie dieser begründet wird. Aber ob ich dem zustimme bleibt abzuwarten.


@Spocky:

ICh würde nicht sagen, dass die Dinge fürs Bewusstsein unwichtig sind. Angenommen, du siehst etwas schreckliches, dann wirst du vielleicht die Augen absichtlich schließen, um es nicht sehen zu müssen

Ich meinte die Bereiche. Man kann gar nicht pauschal sagen welche Hirnregionen für das Bewußtsein weniger wichtig sind. Meine ich.

Und wollte dir das auch nicht unterstellen. Das du es so siehst.

ICh denke nicht, dass das Bewusstsein von Zellen gebildet wird. Ich denke da eher an die Nervenleitungen zwischen den Nervenzellen. Diese werden ja verstärkt, wenn sie häufig benutzt werden und abgeschwächt oder gar zurückgebildet, wenn sie nicht benötigt werden.

Aber die Zellen sind die Knoten zwischen den Verknüpfungen. Also nicht weniger wichtig.

Ein Gewitter kann man auch schon simulieren, wenn man weiß, was es ist, nämlich eine elektrische Erscheinung, die sich in Luft ausbreitet. Man kann dann die Atmosphäre simulieren und so herausfinden, welche Prozesse dazu führen können, dass ein solches Spannungsgefälle entsteht, das schließlich einen Blitz entstehen lässt

Man hat Blitze schon lange simulieren können, bevor man überhaupt die Fangladungen entdeckt hat

Den ersten Satz meinte ich. Und ich denke das wir uns da nicht widersprechen.

[Spocky]

Doch, also man kann auf jeden Fall sagen, welche Bereiche wichtiger sind für das Bewusstsein. Das lässt sich nämlich spätestens durch Vergleiche mit anderen Spezies zeigen, deren Bewusstsein weniger ausgebildet, oder gar nicht erst vorhanden ist. Man sieht nämlich, dass Das Stammhirn überall gleich ist und sich hauptsächlich das Großhirn unterscheidet (und je nach Art auch die Bereiche für die Wahrnehmung der einzelnen Sinne). Arten mit dem relativ größeren Großhirn sind sich ihrer viel mehr bewusst, als Arten mit einem kleineren. Das lässt sich durch Experimente auch empirisch bestätigen.

Natürlich sind auch die Zellen wichtig, aber nur durch das Betrachten der Zellen findest du noch lange nicht, was du suchst

[3of5]

Komisch. Mir wurde mal auf einer Philosophieseite von einen Herrn der Doktor der Philosophie ist etwas anderes gesagt. Hier war ich mal: Alexander Piecha

Da irgendwo im Forum hatte ich ihn mal gefragt. Mein Name Mr.Anderson!

Auch steht bei Wikipedia folgendes dazu:

moment - das bezieht sich aber doch auf den Idealismus. Ich sagte ja gerade Phänomenalismus != Idealismus. Wobei auch Idealismus tausend verschiedene Sachen meint...

Aber vertagen wir das wirklich. Man kann ja irgendwann mal eine Diskussion eröffnen über die Frage, wie viel von der materiellen Außenwelt wirklich objektiv und wie viel doch nur vom anschauenden/beurteilenden Bewusstsein hinzukommt. Ich bin sicher, du wirst staunen ;9

Für sowas muss man sich aber Zeit nehmen. Denn das Blöde an der Philosophie ist: Man kann stundenlang aneinander vorbeiquatschen, wenn man Themen und Begriffe vorher nicht ganz sauber definiert. Das Aneinandervorbeireden ist sozusagen das Urproblem der Philosophie!

[Skymarshal]

moment - das bezieht sich aber doch auf den Idealismus. Ich sagte ja gerade Phänomenalismus != Idealismus. Wobei auch Idealismus tausend verschiedene Sachen meint...

Ja was denn jetzt? Vorher sagtest du...

Naja, der Phänomenalismus (und nicht Idealismus!) ist schon ein bischen komplizierter, und keineswegs dogmatisch oder naiv, wie du hier unterstellst.

Ich meinte auch den philosophischen Idealismus!

Aber vertagen wir das wirklich. Man kann ja irgendwann mal eine Diskussion eröffnen über die Frage, wie viel von der materiellen Außenwelt wirklich objektiv und wie viel doch nur vom anschauenden/beurteilenden Bewusstsein hinzukommt. Ich bin sicher, du wirst staunen ;9

Wie gesagt hatte ich dazu schon einen Thread eröffnet. Brauchts nur mal hier gucken:http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=25556 .

Also wenn du Lust(und Zeit) hast dann schreib da mal was rein.

Für sowas muss man sich aber Zeit nehmen. Denn das Blöde an der Philosophie ist: Man kann stundenlang aneinander vorbeiquatschen, wenn man Themen und Begriffe vorher nicht ganz sauber definiert. Das Aneinandervorbeireden ist sozusagen das Urproblem der Philosophie!

Genau. Aber ich denke du weiß jetzt welche Form vom Idealismus ich meine.

Doch, also man kann auf jeden Fall sagen, welche Bereiche wichtiger sind für das Bewusstsein. Das lässt sich nämlich spätestens durch Vergleiche mit anderen Spezies zeigen, deren Bewusstsein weniger ausgebildet, oder gar nicht erst vorhanden ist. Man sieht nämlich, dass Das Stammhirn überall gleich ist und sich hauptsächlich das Großhirn unterscheidet (und je nach Art auch die Bereiche für die Wahrnehmung der einzelnen Sinne). Arten mit dem relativ größeren Großhirn sind sich ihrer viel mehr bewusst, als Arten mit einem kleineren. Das lässt sich durch Experimente auch empirisch bestätigen.

Ja aber ich meinte die verschiedenen Bereiche im Großhirn. Da gibt es ja auch noch verschiedene Aufgabenbereiche.

Natürlich sind auch die Zellen wichtig, aber nur durch das Betrachten der Zellen findest du noch lange nicht, was du suchst

Beim alleinigen betrachten der Nervenverbindungen bestimmt noch weniger. Falls die überhaupt alle in ihre Komplexität erfasst werden können.

Für mich ist das Bewußtsein ein Kollektiv von bestimmten Neuronen die in allen Bereiche im Hirn enthalten und verbunden sind. Das sind andere als die die z.B in bestimmten Zentren nur spezifische Aufgaben erledigen. Aber sie sind mit diesen verknüpft.

Und ein Bewußtsein hat jeder Mensch irgendwann (Kleinkind ab 3 Jahren), also müssen nach einen bestimmten Muster die erforderlichen Neuronenverbindungen schon genetisch determiniert sein.

Neue Verknüpfungen werden eher beim lernen angelegt. Das gehört natürlich irgendwo zum Bewußtsein.

[Amöbius]

Also *lufthol*

Ich denke nicht, dass die Evolution des Menschen bereits abgeschlossen ist. Menschen sterben noch immer an diversen Krankheiten. Diejenigen, die immun sind, geben ihre Gene weiter. Um den immer neuen Krankheiten nicht zu unterliegen (das Wettrüsten der Natur) muss der Mensch schlauer werden und immer mehr Wissen anhäufen können. Fazit: Über kurz oder lang, werden die Gehirne immer leistungsfähiger (nicht schnell, aber mit der Zeit).

Interressant finde ich auch, dass der Mensch auf dem Weg ist, sich selbst zu rekreieren.
Holen wir ein wenig aus: Unser komplexes Gehirn. Seine Leistungsfähigkeit ist unübertroffen. Natürlich könnte man nun sagen "Bei komplizierten Rechnungen kommen wir nicht weiter!" ... aber dafür sind wir ebend nicht gemacht! Der Mensch war schlau genug, sich eine Maschine zu bauen, die diesen Nachteil ausgleicht.

Wie dem auch sei, unser Gehirn und unser Körper vollbringt sehr viel aufwendigere Dinge. Alleine der Prozess des Sehens. Die Informationen die dabei verarbeitet werden, könnte kein Computer der Welt packen. Unser Hirn macht das unbewusst, so ganz nebenbei, während wir dabei noch atmen, verstoffwechseln, uns bewegen, denken, reden etc. Und das alles mit der Energie einer Taschenlampenbatterie!

Eine äußerst effiziente Maschine müsste auf molekularer Ebene ebenso effizient sein und warum es neu erfinden, wenn es doch so nahe liegt...


... Jetzt bin ich verwirrt...

[Spocky]

Natürlich sterben Menschen auch heute noch an Krankheiten. Die Frage ist aber in der Regel auch WANN sterben sie an diesen Krankheiten. Da z.B. die meisten Krebserkrankungen erst nach der Zeit ausbrechen, in der sich Menschen in der Regel fortpflanzen, wird der Krebs nie durch Evolution ausgerottet werden können. Ähnlich verhält es sich mit vielen anderen Volkskrankheiten, wie hohem Blutdruck im Alter, Alzheimer, grauem und grünem Star...

[Skymarshal]

Maßgeblich ist doch ob irgendwann Schutzmechanismen genetisch determiniert(oder sich einstellen) und weitergegeben werden können.

Ob jetzt die Krankheiten später auftreten hat doch damit nichts zu tun.

Dann könnten sie irgendwann ja gar nicht mehr auftreten. Wegen den Genen.

[Spocky]

Natürlich hat das damit zu tun. Wenn die Krankheiten genetisch bedingt sind, dann werden die Gene weitergegeben, wenn die Fortpflanzung vor dem Ausbruch der Krankheit stattgefunden hat und diese auch sonst in keiner Weise durch den Gendefekt verhindert wird. Das kann man drehen und wenden, wie man will. Die Sache bleibt eindeutig.

Schutzmechanismen können schon alleine deshalb nicht genetisch greifen, weil auch die Krankheit nicht durch die Evolution beeinträchtigt wird. Solange die Krankheit nicht durch die Verhinderung der Fortpflanzung betroffen wird, ist es vollkommen uninteressant, ob der Körper vielleicht Schutzmaßnahmen dagegen entwickelt hat. U.U. wird die Chance auf eine Fortpflanzung sogar noch verringert, wenn diese zu energieaufwendig ist und so die Chance auf Weitergabe der GEne sinkt.

[Skymarshal]

Die Krankheit soll ja nicht durch die Fortpflanzung verhindert werden sondern durch Genveränderungen. Und diese werden per Fortpflanzung weitergegeben.

Genauso als wenn man per Gentechnik Gene manipuliert und wieder in die Keimzellen einpflanzt.

[Spocky]

Achso, du meinst künstlich...

Dann muss diese aber auf jeden Fall auch auf die Keimzellen übergreifen, oder diese Genveränderung muss in vitro geschehen.

[Amöbius]

Hä? Irgendwie raff ich das Problem gar nicht!
Wenn eine Person ne schwere Krankheit hat und sich bevor sie stirbt noch fortpflanzt, heíßt das noch lange nicht, dass der Nachwuchs auch überlebt.
Hätte er aber ein Resistenzgen mitgegeben würde es die Chancen des Überlebens steigern. Der Nachwuchs wäre "fitter"