? Ablesen der Uhrzeit allein durch Betrachten des Himmels?

[Skymarshal]

Nein Sky - mit meiner Methode - sich merken um wieviel Uhr welcher Teil eines Sternbildes aufgeht und die zwischenzeiten dann schätzen - braucht man weder schablone, ja noch nicht mal den Nordstern und das was du dir merken mußt hält sich auch in Grenzen, man beschränkt sich halt auf markante Teile von Sternbildern.

Ähm, hast du überhaupt eine Methode vorgeschlagen? Ist mir etwas entgangen?

Sternbild aufgehen? Die blenden sich so nach und nach im Sternenhimmel ein?

Und vor allem ohne Bezugspunkt?

Das was du sagst ist vom Prinzip her das selbe in grün nur das es wesentlich ungenauer ist. Und man muß ein gutes Gedächtnis haben. Weil so wenig ist das bestimmt nicht.

Warum steht der Polarstern immer im Norden, trotz Rotation der Erde um sich selbst und um die Sonne?

Deshalb: Polaris liegt ziemlich genau in der Richtung der Rotationsachse der Erde (um sich selbst). Das heißt, die Rotation der Erde ist dadurch schonmal zu nicht gemacht. Und außerdem ist Polaris (wie alle Sterne) recht weit von der Sonne entfernt. Somit wirkt der Durchmesser der Erdumlaufbahn um die Sonne im Verhältnis zum Abstand sehr, sehr klein. Dadurch kann man im Grund auch die Drehung der Erde um die Sonne vernachlässigen und der Polarstern steht immer im Norden. Auf der Südhalbkugel hat man es da schwerer, weil man den Polarstern nicht zu sehen bekommt. Es gibt zwar sicher einen (oder eher sehr viele) Sterne, die ziemlich genau im Süden stehen, aber die werden vermutlich eine geringe Helligkeit haben und dadurch nicht vom Einheitsbrei der Sterne zu unterscheiden sein.

Das hatte ich Anfangs auch vermutet, war mir aber nicht ganz sicher. Danke nochmal für die Erklärung.

Wenn man sich nun eine senkrechte Linie denkt, die durch den Polarstern verläuft, und sich einen anderen Stern aussucht, den man wiedererkennt (z.B. von einem anderen markanten Sternbild, wie Orion oder Cassiopaia). Und dann noch eine Linie von Polaris zu diesem Stern. Dann braucht man nur noch den Winkel zwischen den beiden gedachten Linien möglichst genau schätzen.

Wenn man weiß, wie spät es beim ersten Schätzen war und sich den Winkel gemerkt hat, kann man beim nächsten Schätzen einfach die Winkel voneinander subtrahieren und braucht dann nur noch Winkel/15° rechnen. Das Ergebnis ist die Anzahl der Stunden seit dem letzten schätzen. Mit einem Sextanten kann man es dann vermutlich auf die Minute genau machen...

Ich denke wir meinen das selbe. Habe aber eher an eine kreisförmige Schablone gedacht die mit Winkelmaßen eingeteilt ist. Durch die guckt man durch und "eicht" den Anfangspunkt mit Norden. Dann bestimmt man ein anderes Sternbild im Winkel dazu. Nach einer bestimmten Zeit vergleicht man die Differenz. 360 Grad/24 Stunden/min/sek(Skalaeinteilungen) dann hat man die Winkelgeschwindigkeit für die Erdumdrehung. So kann man genaustens die Zeit bestimmen. Aber nur wenn man beim "eichen" die Anfangszeit oder Sonnenstand hat. Also beim Sonnenuntergang.

[MRM]

Ähm, hast du überhaupt eine Methode vorgeschlagen? Ist mir etwas entgangen?

Beidemale Ja !

Sternbild aufgehen? Die blenden sich so nach und nach im Sternenhimmel ein?

Nein, ich meine eben nicht das einblenden bei der Dämmerung, sondern das aufgehen am Horizont, analog zu Sonne und Mond, die ja auch zu bestimmten Zeiten am Horizont aufgehen ( und wieder untergehen )

Und vor allem ohne Bezugspunkt?

Dir langt der Horizont als Bezugspunkt nicht

Das was du sagst ist vom Prinzip her das selbe in grün nur das es wesentlich ungenauer ist. Und man muß ein gutes Gedächtnis haben. Weil so wenig ist das bestimmt nicht.

So gut muß das Gedachnis nicht sein. Wenn du dir zB mekrst, daß der Gürtel des Orion an einem bestimmten Tag um 22 Uhr aufgeht, die unteren Teile des seben sternbildes sagen wir mal um 23 Uhr und du das Sternenbild so gut kennst, daß du in etwa den Abstand zwischen Gürtel und den unteren Sternen einschätzen kannst, dann kann ich mir auch vorstellen, daß man die zwischenzeiten so in etwa einschätzen kann - evtl sogar auf eine viertel Stunde genau.

[Skymarshal]

Beidemale Ja !

Ja wo denn???

Bin isch blind?

Nein, ich meine eben nicht das einblenden bei der Dämmerung, sondern das aufgehen am Horizont, analog zu Sonne und Mond, die ja auch zu bestimmten Zeiten am Horizont aufgehen ( und wieder untergehen )

Dir langt der Horizont als Bezugspunkt nicht

Achso.

So gut muß das Gedachnis nicht sein. Wenn du dir zB mekrst, daß der Gürtel des Orion an einem bestimmten Tag um 22 Uhr aufgeht, die unteren Teile des seben sternbildes sagen wir mal um 23 Uhr und du das Sternenbild so gut kennst, daß du in etwa den Abstand zwischen Gürtel und den unteren Sternen einschätzen kannst, dann kann ich mir auch vorstellen, daß man die zwischenzeiten so in etwa einschätzen kann - evtl sogar auf eine viertel Stunde genau.

Nur das es an jedem Tag anders ist. Das ist ja das Problem. Du kannst den Stand von einen Tag nicht am nächsten anwenden. Wegen der Rotation des Himmels, bzw Umlauf der Erde(Relation der Achse zum Himmel). Bei Florian´s und meiner Methode ist das egal. Allerdings bräuchte man eine Anfangszeit oder Sonnenuntergang.

[MRM]

Ja wo denn???

Bin isch blind?

Vermutlich

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=896955&postcount=13

Nur das es an jedem Tag anders ist. Das ist ja das Problem. Du kannst den Stand von einen Tag nicht am nächsten anwenden. Wegen der Rotation des Himmels, bzw Umlauf der Erde(Relation der Achse zum Himmel). Bei Florian´s und meiner Methode ist das egal. Allerdings bräuchte man eine Anfangszeit oder Sonnenuntergang.

Von einem Tag auf den nächsten ist es aber auch noch nicht so dramatisch anders, und außerdem hab ich dafür ja auch ein Vorschlag gemacht - du kannst eben bevor du auf die Wiese läufst dir mittels eines PC-Programmes anschauen um welche Uhrzeit welches Sternenbild ( bzw dessen Teile ) aufgehen - so würde ich das jedenfalls machen

[Skymarshal]

Vermutlich

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=896955&postcount=13

Achso das mit dem Pc Programm...hatte ich gar net weitergelesen...

Von einem Tag auf den nächsten ist es aber auch noch nicht so dramatisch anders, und außerdem hab ich dafür ja auch ein Vorschlag gemacht - du kannst eben bevor du auf die Wiese läufst dir mittels eines PC-Programmes anschauen um welche Uhrzeit welches Sternenbild ( bzw dessen Teile ) aufgehen - so würde ich das jedenfalls machen

Ja stimmt schon. Bei einen Tag fällt es kaum auf.

Quasi brauch man sich nur auf ein Sternbild konzentrieren und muß dann wissen wann es zu welcher Zeit es auf welche Höhe am Himmel relativ zur Horizontachse steht. Bzw aufgeht und dann zur späteren Zeit rückrechnen/schätzen.

Geht schon klar. Im nachhinein. Muß man nur gut schätzen können. Auf 15 Minuten ist sehr schwierig. Besonders wenn es später in der Nacht ist und das Sternbild weiter höher steht. Am leichtesten ist es zu der Anfangszeit wenn es "aufgeht". Weil man danach Probleme mit den Abständen bekommen könnte. Und sich stark vertun kann.

[MRM]

Achso das mit dem Pc Programm...hatte ich gar net weitergelesen...



Ja stimmt schon. Bei einen Tag fällt es kaum auf.

Quasi brauch man sich nur auf ein Sternbild konzentrieren und muß dann wissen wann es zu welcher Zeit es auf welche Höhe am Himmel relativ zur Horizontachse steht. Bzw aufgeht und dann zur späteren Zeit rückrechnen/schätzen.

Geht schon klar. Im nachhinein. Muß man nur gut schätzen können. Auf 15 Minuten ist sehr schwierig. Besonders wenn es später in der Nacht ist und das Sternbild weiter höher steht. Am leichtesten ist es zu der Anfangszeit wenn es "aufgeht". Weil man danach Probleme mit den Abständen bekommen könnte. Und sich stark vertun kann.

Naja, ich würde mir auch ein paar nacheinander aufgehende Sternenbilder ausgucken, 3-4 müßten dann schon reichen ( meißt bleibt man ja auch nicht die ganze Nacht draußen ), wenn sie erst weiter oben stehen, wird schon schwieriger mit dem schätzen, dann sollte man sich lieber auf das nächste aufgehende Sternenbild konzentrieren. Am einfachsten geht es immer noch, wenn du so in etwa abschätzen kannst, wie groß der noch fehlende Teil ist - aber wenn sich jemand recht gut auskennt und die Proportionen gut abschätzen kann, müßte das gehen.

[Skymarshal]

Naja, ich würde mir auch ein paar nacheinander aufgehende Sternenbilder ausgucken, 3-4 müßten dann schon reichen ( meißt bleibt man ja auch nicht die ganze Nacht draußen ), wenn sie erst weiter oben stehen, wird schon schwieriger mit dem schätzen, dann sollte man sich lieber auf das nächste aufgehende Sternenbild konzentrieren. Am einfachsten geht es immer noch, wenn du so in etwa abschätzen kannst, wie groß der noch fehlende Teil ist - aber wenn sich jemand recht gut auskennt und die Proportionen gut abschätzen kann, müßte das gehen.

Ja, das stimmt.

Und wenn es genauer werden soll packt man heimlich die Schablone(*G*) aus der Tasche...

[Bynaus]

Ja, also klar, man kann sich natürlich nach dem Polarstern richten. Seine Höhe über dem Horizont gibt dann auch gleich die geographische Breite an.

@Skymarshall: natürlich, ohne Uhr - aber dafür müsste man die gleiche Rechnung einfach in die andere Richtung machen. Wenn man weiss, wo Süden ist, kann man daraus die Stellung der Zeiger rekonstruieren und erhielte so die Uhrzeit.

Betreffend Bestimmung der Uhrzeit: ich hatte mir das so gedacht:

Man muss dazu folgendes wissen: den Monat, die Position des Sternbilds "grosser Wagen", die Nordrichtung (bestimmbar mit Polarstern).

Zunächst das "Rezept":

1. Man bestimmt den Winkel zwischen dem Sternbild des grossen Wagens und der Nordrichtung (wie man das genau macht: siehe unten). Der Winkel zwischen den beiden (Sternbild / Nordrichtung) wird darauf verdoppelt. Dieser verdoppelte Winkel entspricht auf einer Uhr dem Winkel zwischen der Markierung "12" (in Nordrichtung) und dem Stundenzeiger (Sternbild-Richtung, aber "verdoppelt"), also einer abgelesenen "Uhrzeit".
Diese Uhrzeit nennen wir x, wir geben sie im 12 h Format an!

2. Man korrigiert für den Monat: y = M - 18, wobei M folgendermassen berechnet wird: 1. Hälfte Januar: M = 1, 2. Hälfte Januar: M = 2, 1. Hälfte Februar: M = 3, etc. Danach rechnet man x + y.

3. Wenn x + y grösser als 12 oder kleiner als 0 ist, zählen wir so oft 12 dazu oder weg, bis die Zahl in den Bereich zwischen 0 und 12 zu liegen kommt.

Das Resultat ist die gegenwärtige Uhrzeit. Aus der Situation (wir sehen die Sterne!) sollte dann schon klar sein, ob z.B. "10 Uhr" oder "22 Uhr" gemeint ist...

Bestimmung des Winkels:
Den "grossen Wagen" kennen alle: Durch die Verlängerung seiner Rückseite (ca. 7 mal) nach "oben" kommt man zum Polarstern. Vom Polarstern aus zieht man nun zwei Linien: 1. die

kürzeste Verbindung, senkrecht hinunter zum Horizont --> die Nordrichtung. Eine zweite, durch den vorderen Teil des grossen Wagens, wird ebenfalls bis zum Horizont verfolgt. Die eine Hand zeigt dann in Richtung Norden (diese entspricht dann auf der gedachten Uhr der Position der Markierung "12"), die andere in Richtung der Horizontberührung der Linie, die durch den grossen Wagen führt. Diese zweite Hand entspricht dem Stundenzeiger der Uhr, allerdings erst, wenn er so erhaltene Winkel verdoppelt wird (bei drohendem Verlust der Übersicht: Nordrichtung der ersten Hand beibehalten und "Stundenzeiger-Hand" anpassen).



Angenommen, wir sähen dieses Bild. Die "abgelesene Uhrzeit" (noch ohne Verdoppelung) entspräche also etwa "4 Uhr". Verdoppeln wir den Winkel, erhalten wir 8 Uhr. Wenn wir jetzt die Monatskorrektur durchführen (es wäre z.B. die 2. Julihälfte (M = 14), dann erhalten wir y = 14 - 18 = -4, damit x + < = 8 + -4 = 4 => 4 Uhr Morgens. Ihr könnt natürlich in der nächsten Nacht gerne mal aufstehen und nachsehen...

Warum funktioniert das?
Während die Erde die Sonne umkreist, steht sie abwechselnd vor verschiedenen Sternbildern. Im Juni steht sie ungefähr zwischen der Sonne und dem Sternbild Leier, weshalb man dann die Wega (den hellsten Stern der Leier) in der Nacht am besten sieht. Im Herbst (September) steht sie zwischen der Sonne und dem Sternbild Cassiopeia, weshalb man um Mitternacht die Cassiopeia am höchsten sieht. Im Dezember steht sie zwischen Sonne und Orion, weshalb der Orion manchmal auch als "Wintersternbild" bezeichnet wird und im Winter um Mitternacht am höchsten steht. Im März steht die Erde zwischen Sonne und dem grossen Wagen. Bildet man also um Mitternacht den Winkel zwischen grossem Wagen und der Nordrichtung (der Position der Sonne um Mitternacht), dann hat man im März ca. den Winkel 0°, im Juni den Winkel 90°, im September den Winkel 180° und im Dezember den Winkel 270°. Pro Monat muss man also um rund 30° korrigieren, pro halber Monat um 15°. Das lässt sich in Stunden übersetzen, da auf der Uhr eine Stunde auch jeweils 30° entspricht. (Zum Glück hat der Tag 24 Stunden und das Jahr 12 Monate, sonst wäre das alles VIEL komplizierter). Daher kommt die Monatskorrektur.
Die Verdoppelung des Winkels zum Sternbild hat auch etwas damit zu tun: pro Stunde dreht sich die Erde um 15° - der Stundenzeiger der Uhr aber um 30° - deshalb muss der Winkel jeweils verdoppelt werden.

Ich habe das mit ein paar Daten und Zeiten ausprobiert, ich glaube, das ganze stimmt so. Falls aber doch jemand einen Fehler findet, ist er gerne eingeladen, ihn aufzudecken...

[Skymarshal]

Ja, also klar, man kann sich natürlich nach dem Polarstern richten. Seine Höhe über dem Horizont gibt dann auch gleich die geographische Breite an.

Naja, sage ich doch.

@Skymarshall: natürlich, ohne Uhr - aber dafür müsste man die gleiche Rechnung einfach in die andere Richtung machen. Wenn man weiss, wo Süden ist, kann man daraus die Stellung der Zeiger rekonstruieren und erhielte so die Uhrzeit.

Häh? In den Süden? Warum das.....???

Warum funktioniert das?
Während die Erde die Sonne umkreist, steht sie abwechselnd vor verschiedenen Sternbildern. Im Juni steht sie ungefähr zwischen der Sonne und dem Sternbild Leier, weshalb man dann die Wega (den hellsten Stern der Leier) in der Nacht am besten sieht. Im Herbst (September) steht sie zwischen der Sonne und dem Sternbild Cassiopeia, weshalb man um Mitternacht die Cassiopeia am höchsten sieht. Im Dezember steht sie zwischen Sonne und Orion, weshalb der Orion manchmal auch als "Wintersternbild" bezeichnet wird und im Winter um Mitternacht am höchsten steht. Im März steht die Erde zwischen Sonne und dem grossen Wagen. Bildet man also um Mitternacht den Winkel zwischen grossem Wagen und der Nordrichtung (der Position der Sonne um Mitternacht), dann hat man im März ca. den Winkel 0°, im Juni den Winkel 90°, im September den Winkel 180° und im Dezember den Winkel 270°. Pro Monat muss man also um rund 30° korrigieren, pro halber Monat um 15°. Das lässt sich in Stunden übersetzen, da auf der Uhr eine Stunde auch jeweils 30° entspricht. (Zum Glück hat der Tag 24 Stunden und das Jahr 12 Monate, sonst wäre das alles VIEL komplizierter). Daher kommt die Monatskorrektur.
Die Verdoppelung des Winkels zum Sternbild hat auch etwas damit zu tun: pro Stunde dreht sich die Erde um 15° - der Stundenzeiger der Uhr aber um 30° - deshalb muss der Winkel jeweils verdoppelt werden.

Ich habe das mit ein paar Daten und Zeiten ausprobiert, ich glaube, das ganze stimmt so. Falls aber doch jemand einen Fehler findet, ist er gerne eingeladen, ihn aufzudecken...

Dein Lösung funktioniert zwar ohne Uhrenvergleich(oder Sonnenuntergang) am Anfang aber ist relativ kompliziert. Zumindest wenn man das alles im Kopf machen will.

MRM´s Möglichkeit ist einfacher dafür ungenauer. Meine Idee ist einfach und genau. Hat aber den Nachteil das man die Anfangsuhrzeit benötigt. Dafür brauche ich keine Monatskorrektur. Ich kann jeden beliebigen Bezugspunkt relativ zum Polarstern nehmen und rechne die Zeit über den veränderten Winkel und Winkelgeschwindigkeit aus.

[MRM]

MRM´s Möglichkeit ist einfacher dafür ungenauer. Meine Idee ist einfach und genau. Hat aber den Nachteil das man die Anfangsuhrzeit benötigt. Dafür brauche ich keine Monatskorrektur. Ich kann jeden beliebigen Bezugspunkt relativ zum Polarstern nehmen und rechne die Zeit über den veränderten Winkel und Winkelgeschwindigkeit aus.

@ Sky So ungenau ist meine Methode gar nicht und vor allem :

Deine Lösung hat den größten Nachteil - sie verfehlt die Aufgabenstellung ( keine Hilfsmittel vor Ort )

@ Bynaus - meinst du denn das beommt man mit deine Methode auf eine viertel Stunde genau hin ? so wie ich das verstanden habe führst du ja nur 2 mal im Monat eine korrektur aus, dann kommt man ca auf eine genauigkeit von einer Stunde oder irre ich mich da ?

[Skymarshal]

@ Sky So ungenau ist meine Methode gar nicht und vor allem :

Ungenauer als meine. Du kannst ja nicht mal sagen ob du auf 15 Minuten abschätzen kannst.

Deine Lösung hat den größten Nachteil - sie verfehlt die Aufgabenstellung ( keine Hilfsmittel vor Ort )

Es ging darum das man ohne Uhr die Zeit bestimmen kann. Wenn ich den Sonnenuntergang(wenn ich weiß in welchen Wochen die Sonne untergeht) als Anfangssituation nehme dann brauche ich keine Uhr.

Und mit meiner Methode braucht man nur ablesen und vergleichen. Nichts merken oder rechnen(nur ein bisl ). Dazu kommt das man sie auf die Sekunde genau anwenden kann.

@ Bynaus - meinst du denn das beommt man mit deine Methode auf eine viertel Stunde genau hin ? so wie ich das verstanden habe führst du ja nur 2 mal im Monat eine korrektur aus, dann kommt man ca auf eine genauigkeit von einer Stunde oder irre ich mich da ?

So wie ich verstanden habe ja. Minuten wurden nicht erwähnt.

[MRM]

Ungenauer als meine. Du kannst ja nicht mal sagen ob du auf 15 Minuten abschätzen kannst.

Ich denke schon, daß das geht - man müßte es halt ausprobieren.

Es ging darum das man ohne Uhr die Zeit bestimmen kann. Wenn ich den Sonnenuntergang als Anfangssituation nehme dann brauche ich keine Uhr.

Das ist so nicht ganz richtig

Der konkrete Fall: Ein Freund hat von einem seiner Bekannten berichtet, der anhand eines Blicks in den Nachthimmel ohne Hilfsmittel(!) die Uhrzeit erkennen könne

Ach ja und das deine Methode sekundengenau ist glaub ich dir auch nicht

[Skymarshal]

Ich denke schon, daß das geht - man müßte es halt ausprobieren.

Naja, dann üb doch schon mal.

Das ist so nicht ganz richtig

Ups. Naja, dann ist meine Lösung wohl doch nicht so gut.

Dann würde ich mich für deinen Vorschlag entscheiden. Weil man sich da "nur" etwas merken muß und abschätzen. Bei Bynaus muß man mehr Kopfrechnen und es ist scheinbar ungenauer.

Ach ja und das deine Methode sekundengenau ist glaub ich dir auch nicht

Wie gesagt geht es über Winkelgeschwindigkeiten. Und du kannst die in Stunden, Minuten und Sekunden umrechnen.

[Bynaus]

@ Bynaus - meinst du denn das beommt man mit deine Methode auf eine viertel Stunde genau hin ? so wie ich das verstanden habe führst du ja nur 2 mal im Monat eine korrektur aus, dann kommt man ca auf eine genauigkeit von einer Stunde oder irre ich mich da ?

Naja, die Genauigkeit der Methode hängt natürlich von der Genauigkeit deiner Fähigkeit ab, die Zeigerstellung in eine bestimmte Zeit zu übersetzen. Wenn du in der Lage wärst, den Winkel genau zu bestimmen, kannst du eine beliebig gute Genauigkeit erhalten. Natürlich wird das durch die Monatskorrekturen zunichte gemacht - aber da sich die Zeitangabe pro 15 Tage etwa um 1 h verschiebt, hätte man eine Genauigkeit von rund +- 30 min.

[Spocky]

Weißt du was ich mich frage?

Wenn sich der Himmel dreht(bzw die Erde) wieso ist der Polarstern immer Richtung Norden? Es drehen sich doch alle Sterne und Sternbilder. Damit auch der große Wagen über den sich der Polarstern befindet.

Verstehe ich nicht ganz...

Schau, das muss du dir so vorstellen: Der Polarstern liegt ziemlich genau in der Verlängerung der Erdachse, also beinahe senkrecht über dem Norpol. Da er hinreichend weit von der Erde entfernt ist, kann man diese Achse mal als unendlich ansehen, will sagen, egal, von wo aus man auf der Erde zu ihm aufschaut (was ja nur von der Nordhalbkugel aus geht ), er ist immer dieser Achse gleichzusetzen. Da sich ja die Erde um diese Achse dreht, "drehen" sich auch alle Sternbilder um diese Achse, also drehen sie sich auch quasi im den Polarstern. Klar soweit?