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Der Sitz des Bösen - Doku im Ersten

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  • Der Sitz des Bösen - Doku im Ersten

    Gestern kam eine interessante Sendung im Ersten...

    "Die Vorgaben unseres Gehirns prägen uns mehr, als uns lieb sein kann", meint der SWR-Redakteur Tilman Achtnich. Kann es dann so etwas wie den freien Willen überhaupt geben? Der Filmemacher zeichnet in seiner Dokumentation "Der Sitz des Bösen", die das Erste nun zeigt, ein ernüchterndes Bild vom Menschen, dessen Gehirn ihm lediglich vorgaukele, eigenmächtig Entscheidungen treffen zu können. Der Film beleuchtet die Diskussion um den freien Willen allerdings auch von einer anderen Warte: Gewalttäter weisen oft andere oder fehlende Strukturen im vorderen Frontallappen auf. Wie schuldig ist jemand, dessen Hirn ihm seine Taten diktiert?

    Das Verbrechergehirn gibt es nicht. Zum Glück ist die Forschung noch nicht so weit", relativiert Achtnich die Annahme, ein jeder, der ähnliche Hirnstrukturen im Stirnbereich aufweist, sei automatisch ein Gewalttäter. Freilich würde das kein Wissenschaftler laut artikulieren, aber mit der genauen Definition des "Verbrechergehirns" würden unter Umständen eine Art Rasterfahndung sowie Präventivmaßnahmen in der Verbrechensbekämpfung eingesetzt werden, die weit über die schlimmsten Dystopien von Orwell bis Huxley hinausgehen.

    "Eine schreckliche Vision", meint auch der Filmemacher.

    Dennoch: US-Forscher untersuchten Serientäter und stellten bei allen Probanden, nachdem eine Kernspin mit ihnen durchgeführt wurde, ähnliche Hirnstrukturen fest. Für den Film fokussiert Achtnich den pädophilen Gewalttäter Stefan B., bei dem die prägnanten Hirnanomalien diagnostiziert wurden. Musste er aufgrund seiner Hirnbeschaffenheit kriminell werden?

    Die veränderten Strukturen entstehen meist durch frühkindliche Schädigung, beispielsweise, wenn der Säugling von den Eltern stark geschüttelt wird. "Vielleicht sieht unser Hirn in der Kernspin genau so aus wie das eines Verbrechers, aber wir wuchsen in einem intakten sozialen Umfeld auf, sodass wir nicht auf die schiefe Bahn gerieten", mutmaßt Achtnich über den Zusammenhang zwischen Gehirnzustand, Sozialisation und Erfahrungswerten.

    Das Fazit seines Films, "auch der Normalmensch steht unter dem Diktat der Hirnstruktur", belegt der TV-Journalist durch Gespräche mit renommierten Wissenschaftlern. Zudem stellt er die neuesten Studien der Hirnforschung vor, die nach historisch bedingtem Zögern nun auch in Deutschland eingesetzt hat.
    Wiener Ärzte sammelten die Schädel von Kriminellen, um das Böse im Kopf zu finden.
    Quelle:Free City

    Leider habe ich den Original Eintrag beim ARD irgendwie nicht gefunden. Naja, egal.

    Das Determinimus und Willensthema hatten wir schon einige male behandelt. Aber diese neuen Erkenntnisse über Hirnstrukturen und Soziaphaten sind schon interessant.

    Sie haben gewisse hirnorganische Merkmale. Wird es mal so kommen das man potentielle Gewaltverbrecher wegsperrt werden bevor sie aktiv werden? Ähnlich wie in "Minority Report"?


    Auch wurde ein Test durch geführt in dem der Probant ein Schalter betätigen mußte wenn er meinte es sei der Zeitpunkt gekommen. Es war eine Uhr auf dem Bildschirm zu sehen und man mußte willkürlich zu irgendeinen Zeitpunkt die Zeiger stoppen. Gleichzeitig wurde die Hirnströme überwacht. Die Entscheidung wann der Schalter angehalten werden soll wurde schon viel eher getroffen. Das konnte man anhand der erhöhten Aktivität nachweisen.

    Ist das ein Beweis für den Determinus und eine Widerlegung der freien Willens?

  • #2
    ob die welt deterministisch ist werden wir menschen wohl nie erfahren. ich denke das schwerverbrecher ins gefängnis müssen, unabhängig davon ob sie nun aus freien willen oder aus vorgefertigten denkstrukturen heraus handeln. denn alleine das was passiert wenn solche personen frei rumlaufen ist ausschlaggebend.
    sqrt(x^2) = Frieden

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    • #3
      Zitat von Skymarshal
      Das Determinimus und Willensthema hatten wir schon einige male behandelt. Aber diese neuen Erkenntnisse über Hirnstrukturen und Soziaphaten sind schon interessant.

      Sie haben gewisse hirnorganische Merkmale. Wird es mal so kommen das man potentielle Gewaltverbrecher wegsperrt werden bevor sie aktiv werden? Ähnlich wie in "Minority Report"?
      Auch wenn es für die Gesellschaft ein Schutz wäre, wenn alle potentiellen Gewaltverbrecher weggeperrt würden, wäre das ein nicht tragbarer Zustand. Denn nur, weil eine Person ein solches Merkmal in sich trägt, heißt es ja noch lange nicht, dass er dies auch umsetzt. Dewegen ist es ja auch nur potentiell. Und daher ist es mit dem Recht des Menschen auf Freiheit nicht zu vereinbaren. Und ein bisschen wäre es so wie im 3. Reich, wo alles "Böse" weggesperrt und/oder vernichtet wurde.

      Also hoffe ich, dass man nicht soweit kommen wird. Dass man evtl. diese potentiell gefährlichen Personen beobachtet, dafür wäre ich aber
      It is the heart that gives - the fingers just let go. (Nigerianisches Sprichwort)

      Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (A. Einstein)

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      • #4
        Zitat von Liska Beitrag anzeigen

        Dass man evtl. diese potentiell gefährlichen Personen beobachtet, dafür wäre ich aber

        Und wie bitte, soll das in der Praxis ablaufen? Soll jeder Mensch schon bei der Geburt überprüft und dann beobachtet werden?
        Als Gott die Welt erschuf, schickte er drei Lichter. Ein kleines für die Nacht, ein großes für den Tag, aber das schönste Licht legte er in Biancas Augen! - Als Sarah geboren wurde, war es ein regnerischer Tag, doch es regnete nicht wirklich, es war der Himmel, der weinte, weil er seinen schönsten Stern verloren hatte! - Als Emily geboren wurde, kamen alle Engel zusammen und streuten Mondstaub in ihr Haar und das Licht der Sterne in ihre wunderschönen Augen! Leonies Augen spiegeln das Blau des Meeres wieder und funkeln wie die Sterne am Nachthimmel!

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        • #5
          Zitat von peterpan
          Und wie bitte, soll das in der Praxis ablaufen? Soll jeder Mensch schon bei der Geburt überprüft und dann beobachtet werden?
          Ich bin davon ausgegangen, dass diese Möglichkeiten der "Früherkennung" nicht in den nächsten 50 Jahren richtig entwickelt werden. Eher noch viel später, denn das Gehirn ist noch nicht vollends erforscht. Und erst wenn das wirklich der Fall ist, kann man 100 %ig von einem Menschen sagen, ob er potentiell gefährlich ist. Und dementsprechend bin ich von anderer Technik und einer etwas anderen Gesellschaftsstrukur ausgegangen. Wer weiß denn so genau, was in der Zukunft alles möglich sein wird? Ich nicht
          Die Hauptaussage meines Postings sollte sein, dass ich absolut gegen das vorherige Einsperren von diesen Personen bin, aber in irgendeiner Weise für das Beobachten. Und wer sagt uns denn, dass wir nicht wirklich später mal alle schon kurz nach der Geburt genetisch erfasst werden?
          WIE das alles passieren könnte, darüber brauch man sich wirklich erst Gedanken zu machen, wenn die medizinischen Grundlagen komplett vorhanden ist und eben diese gesellschaftliche Diskussion entsteht, was man mit diesen Wissen anstellt. Eine Vorverurteilung darf eine solche "Diagnose" aber auf keinen Fall sein. Daher muß ein dementsprechender Datenschutz 100%ig gewähleistet sein.
          It is the heart that gives - the fingers just let go. (Nigerianisches Sprichwort)

          Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. (A. Einstein)

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          • #6
            Zitat von Liska:
            Wer weiß denn so genau, was in der Zukunft alles möglich sein wird? Ich nicht
            Schade, ich wollte dich gerade nach Ergebnissen des nächsten Bundesligaspieltages fragen, um hier beim Scifi-Tippspiel mal wieder aus dem Keller herauszu kommen ...

            Zitat von Liska:
            Die Hauptaussage meines Postings sollte sein, dass ich absolut gegen das vorherige Einsperren von diesen Personen bin, ...
            Gut, da sind wir dann schon mal zu zweit ...

            Zitat von Liska:
            ... aber in irgendeiner Weise für das Beobachten
            ... welches zu einem totalen Überwachungsstaat führen würde - Orwell 1984 lässt grüßen ...

            Zitat von Liska:
            Und wer sagt uns denn, dass wir nicht wirklich später mal alle schon kurz nach der Geburt genetisch erfasst werden?
            Eine sehr gruselige Vorstellung ...

            Zitat von Liska:
            Daher muß ein dementsprechender Datenschutz 100%ig gewähleistet sein.
            Den gibt es nicht und wird es IMHO auch nie geben.
            Als Gott die Welt erschuf, schickte er drei Lichter. Ein kleines für die Nacht, ein großes für den Tag, aber das schönste Licht legte er in Biancas Augen! - Als Sarah geboren wurde, war es ein regnerischer Tag, doch es regnete nicht wirklich, es war der Himmel, der weinte, weil er seinen schönsten Stern verloren hatte! - Als Emily geboren wurde, kamen alle Engel zusammen und streuten Mondstaub in ihr Haar und das Licht der Sterne in ihre wunderschönen Augen! Leonies Augen spiegeln das Blau des Meeres wieder und funkeln wie die Sterne am Nachthimmel!

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            • #7
              " Kann es so etwas wie den freien Willen überhaupt geben ? " ...
              ich hoffe, ich werde nicht als " Soziopath " gesehen, wenn ich folgendes Beispiel bringe : Jemand sagt zu Dir :
              " Unterschreibe, daß Du Dich aus freiem Willen erschießen läßt, oder ich erschieße dich ! "
              - was machst Du ?

              Und dann mußt Du unterschreiben, daß Du 3 Flaschen Wein auf ex trinkst und 3 dicke Joints
              rauchst ( mit Haschisch jeweils aus Afghanistan, dem Libanon und der Türkei ).
              Und das 1000 Wochen lang.

              Kommentar


              • #8
                Also ich bin der Überzeugung dass Hirnstrukturen (genetisch oder auch nicht) wenn dann sicher nur ein Mitgrund für Verbrechen sein kann. Der absolute Haupgrund ist meines Erachtens nach das soziale Umfeld, bzw. die Erfahrungen die ein Mensch in seinem Leben gemacht hab. Als Ausnahme könnte man vielleicht chronische Paranoia oder Schizophrenie ansehen, das sind wohl wirklich Genstörungen, aber auch die müssen ja nicht zwangsläufig zu Gewalttaten führen. Deshalb wäre es absolut UNTRAGBAR aufgrund solcher Gentests Menschen zu verurteilen.

                Das Experiment mit der Uhr und dem Schalter hab ich übrigens nicht verstanden? Wie, man drück einfach irgendwann den Schalter und hält damit die Uhr an? Und wie kann man dadurch auf irgendetwas schließen? Nur weil die Entscheidung vor der Betätigung des Schalters gefallen ist heisst das ja nicht dass der freie Wille nicht existiert. Nur dass man etwas entscheidet (zB jetzt wart ich noch kurz dann drück ich den Schalter)..also ich versteh das nicht.

                Zitat von DerRoteQuetscher Beitrag anzeigen
                "

                Und dann mußt Du unterschreiben, daß Du 3 Flaschen Wein auf ex trinkst und 3 dicke Joints
                rauchst ( mit Haschisch jeweils aus Afghanistan, dem Libanon und der Türkei ).
                Und das 1000 Wochen lang.
                Kann ich das direkt gleich bei dir unterschreiben oder wo muss ich da hin?

                Kommentar


                • #9
                  Schon wieder neu angemeldet?

                  Wie oft noch?

                  Zitat von DerRoteQuetscher Beitrag anzeigen
                  " Kann es so etwas wie den freien Willen überhaupt geben ? " ...
                  ich hoffe, ich werde nicht als " Soziopath " gesehen, wenn ich folgendes Beispiel bringe : Jemand sagt zu Dir :
                  " Unterschreibe, daß Du Dich aus freiem Willen erschießen läßt, oder ich erschieße dich ! "
                  - was machst Du ?
                  Dann hat man in der Tat keine freie Wahl...

                  Und dann mußt Du unterschreiben, daß Du 3 Flaschen Wein auf ex trinkst und 3 dicke Joints
                  rauchst ( mit Haschisch jeweils aus Afghanistan, dem Libanon und der Türkei ).
                  Und das 1000 Wochen lang.
                  Und danach nie wieder aus der Gummizelle rauskommst..


                  Nochmal zum Thema: Ich denke schon das bestimme Menschen wirklich durch ihre Gene zu manchen Taten gezwungen werden. Die Umwelt trägt auch noch einen nicht unerheblichen Teil dazu bei.

                  Letztens wurde im Fernsehn von einer forenischen Psychiaterin gesagt das die meisten Triebtäter usw eben nicht solche negativen Erfahrungen gemacht haben wie es in den Medien immer dargestellt wird.

                  Die, welche in der Kindheit selber mißbraucht wurden, stellen dabei eine Minderheit da.


                  Eine Prävention ist auf jeden Fall so gut wie unmöglich. Man kann keine Menschen wegsperren nur weil sie eine Veranlagung besitzen und nichts getan haben. Das ist technisch, ethisch und juristisch wohl nicht möglich. Und unerwünscht.
                  Zuletzt geändert von Skymarshal; 05.09.2006, 15:05.

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                  • #10
                    Ist das meine Therapie? Reden? Silber?

                    Interessant. Soziale Strukturen? Und Erziehung?

                    Großeltern:

                    Väterlicherseits:

                    Zeugen Jehovas

                    Oma: ?
                    Opa: ?

                    Mütterlichseits:

                    Soweit ich weiß der Abstammung nach Deutsche.

                    Oma: Eine quicklebendige Frau, die viel Spass in ihrem Leben gehabt haben soll. Wenn sie von ihrer Vergangenheit sprach, so sagte sie stets, sie hätte viel gelacht.

                    Opa: STINKFAUL, wie ich erfahren habe. Es soll zu meiner Oma gewaltätig gewesen sein. Er starb vorzeitig.

                    Stiefopa: Ein bodenständiger Mann. Logisch denkend, Loyal.

                    Eltern:

                    Mutter: Wie meine Großmutter. Emotional. Intelligent. Durch den Vater vom weg abgekommen. Sie brach die Ausbildung ab.

                    Vater: Ungeduldiger Mensch, aber sehr fleißig. Er konnte Scheiße zu Geld machen.

                    Stiefvater: Wie mein Opa.

                    Erziehung:

                    Großeltern:

                    Oma: Schutz und Fürsorge in HOHEM Maße, dann Gewalt zur Bestrafung

                    Stiefopa: Logik, dann Gewalt zur Bestrafung

                    Eltern:

                    Mutter: Schutz und Fürsorge, dann Gewalt zur Bestrafung

                    Vater: GEWALT! So erinnere ich mich an ihn. Ich HASSTE IHN! Ich war froh und erleichtert, als er weg war, trotz der Tränen.

                    Stiefvater: Logik und Sprache.

                    Schule:

                    1. GEWALT!

                    2. Erkenntniss: Was die labern, kann mir doch am Arsch vorbei gehen.

                    3. Ich begann mich abzusondern und in die Welt der Spiele abzutauchen. Später: Grafik.

                    4. Dann begann ich Jemanden zu beschützen (zumindestens dachte ich das), dem GEWALT! angetan wurde. Es war ein sportlich ungeschickter Mensch, er trug eine Brille und schrieb gute Noten.

                    5. Ausbildung: Ich kapierte den Kram auf anhieb und konzentrierte mich auf die Dinge, die ich gut konnte. Rechnungswesen. Über 3 Jahre hinweg, IMMER 1sen. Es war dermassen irre, weil es Prüfungen gab, in dennen die Klasse höchstens eine 3 hatte, ich die 1. Der Klasse gefiehl das nicht. Als die Ergebnisse der Prüfung 1-3 herauskamen, gab es einige, die abfällig schnauften. Andere benutzten meine Arbeiten um die ihren zu korrigieren. Ich war dermassen pedantisch, das die ENGLISCH-Lehrerin meine VOKABELSAMMLUNG benutzte, um einen VOKABELTEST vorzubereiten. Es gab eine Prüfung in Rechnungswesen und ich hatte meinen Taschenrechner vergessen. WAS NUN? Dachte ich mir. *Schulterzuck* war die Folge. Wenn du es nicht berechnen kannst, dann schreib die Formeln hin und setz sie gleich ANTWORT. Ausrechnen kann es auch ein anderer. Die Antwort stimmt trotzdem. Wo ist das Problem? Der Hammer war, als ich in einer AWL-Arbeit NICHT ALLE Fragen beantwortet habe, der LEHRER mir aber ZUSÄTZLICHE Punkte auf die Beantwortung der Fragen gab, die die Fehlenden Antworten aufwogen und es für die 1 reichte.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Millennium Beitrag anzeigen
                      Interessant. Soziale Strukturen? Und Erziehung?

                      Großeltern:

                      Väterlicherseits:

                      Zeugen Jehovas

                      Oma: ?
                      Opa: ?

                      Mütterlichseits:

                      Soweit ich weiß der Abstammung nach Deutsche.

                      Oma: Eine quicklebendige Frau, die viel Spass in ihrem Leben gehabt haben soll. Wenn sie von ihrer Vergangenheit sprach, so sagte sie stets, sie hätte viel gelacht.

                      Opa: STINKFAUL, wie ich erfahren habe. Es soll zu meiner Oma gewaltätig gewesen sein. Er starb vorzeitig.

                      Stiefopa: Ein bodenständiger Mann. Logisch denkend, Loyal.

                      Eltern:

                      Mutter: Wie meine Großmutter. Emotional. Intelligent. Durch den Vater vom weg abgekommen. Sie brach die Ausbildung ab.

                      Vater: Ungeduldiger Mensch, aber sehr fleißig. Er konnte Scheiße zu Geld machen.

                      Stiefvater: Wie mein Opa.

                      Erziehung:

                      Großeltern:

                      Oma: Schutz und Fürsorge in HOHEM Maße, dann Gewalt zur Bestrafung

                      Stiefopa: Logik, dann Gewalt zur Bestrafung

                      Eltern:

                      Mutter: Schutz und Fürsorge, dann Gewalt zur Bestrafung

                      Vater: GEWALT! So erinnere ich mich an ihn. Ich HASSTE IHN! Ich war froh und erleichtert, als er weg war, trotz der Tränen.

                      Stiefvater: Logik und Sprache.

                      Schule:

                      1. GEWALT!

                      2. Erkenntniss: Was die labern, kann mir doch am Arsch vorbei gehen.

                      3. Ich begann mich abzusondern und in die Welt der Spiele abzutauchen. Später: Grafik.

                      4. Dann begann ich Jemanden zu beschützen (zumindestens dachte ich das), dem GEWALT! angetan wurde. Es war ein sportlich ungeschickter Mensch, er trug eine Brille und schrieb gute Noten.

                      5. Ausbildung: Ich kapierte den Kram auf anhieb und konzentrierte mich auf die Dinge, die ich gut konnte. Rechnungswesen. Über 3 Jahre hinweg, IMMER 1sen. Es war dermassen irre, weil es Prüfungen gab, in dennen die Klasse höchstens eine 3 hatte, ich die 1. Der Klasse gefiehl das nicht. Als die Ergebnisse der Prüfung 1-3 herauskamen, gab es einige, die abfällig schnauften. Andere benutzten meine Arbeiten um die ihren zu korrigieren. Ich war dermassen pedantisch, das die ENGLISCH-Lehrerin meine VOKABELSAMMLUNG benutzte, um einen VOKABELTEST vorzubereiten. Es gab eine Prüfung in Rechnungswesen und ich hatte meinen Taschenrechner vergessen. WAS NUN? Dachte ich mir. *Schulterzuck* war die Folge. Wenn du es nicht berechnen kannst, dann schreib die Formeln hin und setz sie gleich ANTWORT. Ausrechnen kann es auch ein anderer. Die Antwort stimmt trotzdem. Wo ist das Problem? Der Hammer war, als ich in einer AWL-Arbeit NICHT ALLE Fragen beantwortet habe, der LEHRER mir aber ZUSÄTZLICHE Punkte auf die Beantwortung der Fragen gab, die die Fehlenden Antworten aufwogen und es für die 1 reichte.
                      Willst du damit sagen, dass bei dir auch schon alles vorprogrammiert ist? Wirst du deine Frau auch schlagen? Oder wie?
                      Ich habe es satt, die Menschen zu durchschauen. Es ist so leicht, und es führt zu nichts. Elias Canetti
                      Take it easy, but take it. Nothing Comes to you, when you waite to long.

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                      • #12
                        EINMAL, bin ich sehr stark Ausgerastet und hätte BEINAHE(!!!!!!!!!), was inzwischen einige Jahre zurückliegt. Ich habe ausgeholt. Meine Mutter schreckte zurück.

                        IN DEM Moment, als ich sah, was ich BEINAHE(!!!!!!!!!) getan hätte und ihren Gesichtsausdruck bemerkte... Ich erinnere mich nicht mehr genau, ob es sofort dannach war, das ich der sozialen Welt ade sagte oder eine Zeit später.

                        Ich war vielleicht 14 oder 15 Jahre alt.

                        Es war nicht das letzte Mal, das ich ausgerastet bin.

                        ABER: Es flossen Tränen und ich war bemüht, sie zu verstecken, zu schlucken, damit man sie nicht sieht. Eigenartiger Weise empfinde ich, wenn ich weinen muß, keine Angriffslust.

                        ABER: Ich weiß, das sie da ist, denn wenn es um Frauen geht, bin ich enorm eifersüchtig, wenn ich mich vergucke.

                        Ich weiß: Das Potential ist da. Kontrolle. Das ist wichtig.

                        Eine Frage der Zeit.

                        Die Hunde werden eingeschläfert, wenn sie die Schwelle überschreiten und die Familie beissen.

                        Kommentar


                        • #13
                          Eigenartiger Weise empfinde ich, wenn ich weinen muß, keine Angriffslust.
                          Weil du deine Gefühle zu oft verdrängst. Läßt du es raus dann entspannt das.


                          Ich weiß: Das Potential ist da. Kontrolle. Das ist wichtig.

                          Eine Frage der Zeit.
                          Vor allem des Ausgleiches. Machst du Sport?

                          Kommentar


                          • #14
                            Wie schuldig ist jemand, dessen Hirn ihm seine Taten diktiert?
                            Was für ein elender Schwachsinn!

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von 3of5 Beitrag anzeigen
                              Was für ein elender Schwachsinn!
                              Warum?

                              Hast du dafür eine (pilosophische) Begründung?

                              Zitat von Chrysi
                              ob die welt deterministisch ist werden wir menschen wohl nie erfahren. ich denke das schwerverbrecher ins gefängnis müssen, unabhängig davon ob sie nun aus freien willen oder aus vorgefertigten denkstrukturen heraus handeln. denn alleine das was passiert wenn solche personen frei rumlaufen ist ausschlaggebend.
                              Man unterschiedet forensisch zumindest in kranke und gesunde Menschen.

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