[Umfrage] Welche erneuerbaren/umweltfreundlichen Energien haben die beste Zukunft?

[MRM]

MRM: Er redet ja auch nur von Rapsöl. Nicht von Biomasse allgemein. Hast du vielleicht nicht richtig gelesen?

Doch - und damit hat er sein Abstimmungsverhalten begründet nicht für Rapsöl zu stimmen - obwohl es ja keine getrennt Abstimmung für Rapsöl gibt

Ich hab jetzt mal alles außer diesem Rapsöl genommen.

[Irmo]

Kennt sich hier jemand aus warum nicht viel mehr die Kombination "Fermentation von pflanzlichen Materialien plus Direktmethanol-Brennstoffzelle" verfolgt wird?

Die DM-Zelle hätte den Vorteil, dass man bestehende Infrastruktur zur Treibstoffverteilung mit recht geringem Umbauaufwand weiterbenutzen kann. Kommt das Methanol aus Pflanzen ist das ganze relativ CO2-neutral. Dazu kommt, dass man das Problem der landwirtschaftlichen Überproduktion damit zumindest teilweise lösen kann: Der Bauer produziert statt Lebensmittel Treibstoff. Aber da ja viel mehr Augenmerk auf die Wasserstoff-Zelle gerichtet wird, obwohl elementarer Wasserstoff um einiges problematischer zu handhaben ist als Methanol, muss doch irgendwo der Haken sitzen?

[Bynaus]

Der Haken liegt, wie schon ein paar mal gesagt, darin, dass Biomasse zwar für die lokale Zwecke durchaus geeignet sein kann, dass aber NIE UND NIMMER genügend Biomasse abfällt, um unseren Energiebedarf dadurch zu stillen. Es gibt gar nicht genügend landwirtschaftlichen Boden, um so viel Biomasse herzustellen, wie dafür nötig wäre.

[Irmo]

Der Haken liegt, wie schon ein paar mal gesagt, darin, dass Biomasse zwar für die lokale Zwecke durchaus geeignet sein kann, dass aber NIE UND NIMMER genügend Biomasse abfällt, um unseren Energiebedarf dadurch zu stillen. Es gibt gar nicht genügend landwirtschaftlichen Boden, um so viel Biomasse herzustellen, wie dafür nötig wäre.

Ich glaube, wir haben hier aneinander vorbeigeredet. Ich bezog mich ausschliesslich auf die Frage der Brennstoffzellentechnik, und insbesondere auf den Straßenverkehr. Die Energiedichte von Methanol ist höher als die von normalem Wasserstoff. Die Menge an verfügbarer Biomasse kann ich auch dadurch beeinflussen, was ich benutze. Wenn ich das Zeug sowieso zu Treibstoff-Methanol fermentieren will, kann ich auch "Unkraut" anpflanzen. Meine Frage ist also nicht "Wieso werden Direktmethanolzellen nicht zur allgemeinen Energieversorgung verwendet?" sondern "Wieso fliegen so viele Leute auf H2, aber nicht auf MeOH?"

[Harmakhis]

Bynaus hat dafür durchaus die Antwort gegeben, er hat das bestimmt nur auf die Fahrzeuge bezogen, da ja auch niemand H²-Brennstoffzellen für die allgemeine Energieversorgung im großen Maßstab verwenden will. Es gibt nicht genug Anbauflächen, um gleichzeitig die Menschheit mit Nahrung, sowie einem Autotreibstoffersatz versorgen zu können. (Gilt selbst, wenn man es auf die Industrienationen beschränkt genauso.)
Wasserstoff hingegen kann man mehr oder weniger "unbegrenzt" aus den Meeren gewinnen, wenn man die nötige Energie über die verschiedenen Formen der Solarenergie gewinnen würde.

Insofern ist es wohl sicherer auf die Wasserstoffbrennzellen zu setzen.

[blueflash]

Moment mal, wenn ihr sagt, es gäbe nicht genug Anbauflächen für Biomasse, von welchem Wirkungsgrad geht ihr denn da aus?

AFAIK sollte der Wirkungsgrad der Photosynthese doch noch über unseren Solarzellen liegen, oder?

[MRM]

Weil H2 Gehypte wird - anders läßt sich das nicht erklären IMO. Ich sehe nämlich auch keine Wasserstoffwirtschaft ( siehe Zeitartikel ) - man wird sich etwas besseres einfallen lassen müssen. Ob Methanol der Königsweg ist ? Ich weiß es nicht - ich denke Prinzipiell wäre eine direkte Stromnutzung für Transportzwecke besser ( sei es über schienenverkehr oder evtl lassen sich sogar Autos mit Stromabnehmern bauen ) einfach weil die meisten regenerativen direkt Strom erzeugen und man sich so umwandlungsverluste ( wie beim Wasserstoff ) erspart.

Die "Unkrautnutzung" war ansonsten auch die Idee hinterdem Sundiesel ( abwandlung der Fischer Tropsch Synthese ) - müßte man sehen was Energetisch günstiger ist - aber Methanol ? Müßte man das nicht erst destilieren ? ( kostet auch wieder Energie ) Das wichtigste ist ja den Nettoenergieertrag (EROEI ) so günstig wie möglich hin zu bekommen ....

[Irmo]

Wasserstoff hingegen kann man mehr oder weniger "unbegrenzt" aus den Meeren gewinnen, wenn man die nötige Energie über die verschiedenen Formen der Solarenergie gewinnen würde.

Insofern ist es wohl sicherer auf die Wasserstoffbrennzellen zu setzen.

Das reicht aber nicht. Im Gegensatz zum Methanol verschlingt auch die Logistik beim Wasserstoff noch einiges an Energie. Dazu kommt die geringere Energiedichte und der wesentlich höhere Verlust, die beide sowohl die Energieausbeute als auch die Reichweite übel herabsetzen. Rechnet man dann noch die Kosten für den Umbau der Logistik rein....

[Bynaus]

Man muss ja nicht unbedingt H2 als "Wasserstoffträger" verwenden. Es gibt auch Konzepte, die Metallhydride dafür benutzen wollen. In diesem Sinn ist dein Methanol nur ein weiteres Trägermaterial für Wasserstoff. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Ich erinnere mich aber schwach, dass bei Methanol in Brennstoffzellen immer Probleme mit dem Kohlenstoffanteil auftraten, der dann die Brennstoffzellen irgendwie verstopfte - sind diese Probleme denn unterdessen ausgeräumt?

[MRM]

Man muss ja nicht unbedingt H2 als "Wasserstoffträger" verwenden. Es gibt auch Konzepte, die Metallhydride dafür benutzen wollen. In diesem Sinn ist dein Methanol nur ein weiteres Trägermaterial für Wasserstoff. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Ich erinnere mich aber schwach, dass bei Methanol in Brennstoffzellen immer Probleme mit dem Kohlenstoffanteil auftraten, der dann die Brennstoffzellen irgendwie verstopfte - sind diese Probleme denn unterdessen ausgeräumt?

Deine Metallhydride wiegen aber und nehmen platz weg - das ist bei Transporten recht ungünstig. Der Metallbedarf für die Weltweite Fahrzeugflotte würde zudem rasant ansteigen und zudem hast du Energieverluste beim Betanken, da der Wasserstoff mit dem Metall eine vorübergehende chemische Bindung eingeht ( umwandlungsverlust)

[Bynaus]

beim Bedanken

Naja, dann musst du die Hand einfach rechtzeitig loslassen...

Ich sag ja nicht, dass Metallhydride das absolute Nonplusultra seien. Vielleicht sind die Verluste beim Transport von Wasserstoff in reiner, flüssiger Form so hoch, dass die Verluste bei den Metalhydriden und der Zusatzaufwand wegen des Gewichts kompensiert werden? Das müsste man alles gegeneinander aufrechnen...

[MRM]

Naja, dann musst du die Hand einfach rechtzeitig loslassen...

Hm - das korrigiere ich dann wohl noch besser

Ich sag ja nicht, dass Metallhydride das absolute Nonplusultra seien. Vielleicht sind die Verluste beim Transport von Wasserstoff in reiner, flüssiger Form so hoch, dass die Verluste bei den Metalhydriden und der Zusatzaufwand wegen des Gewichts kompensiert werden? Das müsste man alles gegeneinander aufrechnen...

Insbesondere wenn man Wasserstofffixiert ist und deshalb nur Wasserstoff als Hydrid gegen Flüssigwasserstoff vergleicht, nicht wahr ? Möglicherweise sind ja auch beide Methoden ungünstig ?

[Irmo]

Naja, dann musst du die Hand einfach rechtzeitig loslassen...

Ich sag ja nicht, dass Metallhydride das absolute Nonplusultra seien. Vielleicht sind die Verluste beim Transport von Wasserstoff in reiner, flüssiger Form so hoch, dass die Verluste bei den Metalhydriden und der Zusatzaufwand wegen des Gewichts kompensiert werden? Das müsste man alles gegeneinander aufrechnen...

Wie MRM schon sagt, damit kann es vielleicht besser als Wasserstoff in gasform werden, aber das ändert nichts dran, dass trotzdem etliche Kosten entstehen, die auf andere Weise nicht entstünden. Und die Reichweitenproblematik stellt sich so oder so, genauso wie die Frage der Verteilungslogistik. Bei Methanol muss ich im wesentlichen die Bezintanks ausspülen und die Dichtungen austauschen, sodass sie auch Methanol quantitativ aufhalten. Egal ob ich Wasserstoff als Gas, flüssig oder als Metallhydrid verteile -es bedeutet praktisch den Komplettneubau der gesamten Verteilungsinfrastruktur, potentiell aufgrund der Reichweitenproblematik mit wesentlich höherer Dichte. Dazu kommt der eventuelle "Nerv-Faktor", den niedrigere Reichweite mit sich bringt.

Ich erinnere mich aber schwach, dass bei Methanol in Brennstoffzellen immer Probleme mit dem Kohlenstoffanteil auftraten, der dann die Brennstoffzellen irgendwie verstopfte - sind diese Probleme denn unterdessen ausgeräumt?

Kannst du da ein konkretes Zitat bringen? Ich habe zunächst nur Verweise auf Verstopfungen bei Polymerbrennstoffzellen gefunden, die darauf beruhen, dass das entstehende Wasser die Gaskanäle zusetzt -wobei es da bereits Methoden gibt, das Problem in den Griff zu bekommen. Da ja bei DMFCs die größeren Moleküle zugeführt werden, sehe ich nicht ganz, wie die Zellen verstopfen. Anderseits, irgendetwas muss ja bedingen, dass die angekündigten DMFC-Laptops immer wieder ins Folgejahr verschoben werden :P Aber immerhin: Toshiba wird im Guinness Buch 2006 mit der kleinsten DM-Brennstoffzelle drinstehen.

[Spocky]

@ MRM: Stimmt schon, es gibt keine getrennte Abstimmung für Rapsöl, aber nachdem ich erst kürzlich mit einem Ökobauern darüber diskutiert hatte (letzten Freitag) und das Rapsöl das einzige war, das unter Biomasse aufgeführt wurde, konnte ich das doch unmöglich nehmen

Natürlich haben wir in dem Fall auch über wesentlich mehr Naturprodukte gesprochen, unter anderem über Hanf. Hanf produziert pro angebauter Fläche wesentlich mehr Öl, als Raps, es braucht absolut keine Herbizide, weil es schneller wächst, als alles Unkraut und dementsprechend dem anderen Zeugs die Grundlage nimmt und es gibt darüberhinaus noch jede Menge Zellstoff, das für Seile, Stoffe und ähnliche Dinge verwendet werden kann. Das einzige Problem ist, dass Hanf halt so ein Tabuthema ist wegen des THCs, das aber im Industriehanf praktisch gar nicht vorkommt.

[Dargor]

ich denk mal Solarenergie; Geothermik, werden sich da wohl am meisten durchsetzten

Wind is zu unbeständig, es sei denn man findet einen Weg wie man Hurrikanes und Tornados Energie abzapfen kann (sollen ja in zukunft mehr werden und noch stärker sein)
und zweitens bräuchte man dann einen Weg wie man Energie langfristig als Strom speichern kann
oder eine andere stufe von der man dann leicht wieder Strom gewinnen kann ...

Wasser is auch so ne Sache; is zwar im momen von den regenerativen Energien sehr wichtig,
aber Wasser wird als Lebensgrundlage einfach zu wichtig werden, die Stauseen werden zwar mehr werden, aber als Wasserresevoirs für Trockenzeiten genutzt werden;
Und mit Wasserkraft lässt sich nicht wirklich so viel Energie gewinnen, is schon ein Witz was da ein Kraftwerk liefert,
und man kann auch nicht in jeden Fluss eine Staumauer bauen, der Eingriff in die Natur würde zu groß werden ...

Gezeitenkraftwekre bringen noch weniger;

nur Wellenkraftwerke könnten wirklich was bringen, allerdings weiß man auch nicht, was die für Auswirkungen haben können;

ich selber denke, das auch in Zukunft am wichtigsten die Kernenergie sein wird;
Atomausstieg Deutschlands mag zwar sein (obwohl sinnlos, da Nachbarstaaten, vor allem Frankreich und Tschechiem Kernkraftwerke ja sogar noch ausbauen wollen)
aber der Rest der Welt baut ja Atomkraftwerke
´
noch wichtiger wie Kernspaltungskraftwerke werden Fusionskraftwerke werden ...
Fusion ist ja mit Wasserstoff auch als Brennstoff vorhergesehen ...