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[News-Bericht] Abtreiben als legitimes Mittel gegen Behinderung

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  • [News-Bericht] Abtreiben als legitimes Mittel gegen Behinderung

    In der Welt stehl ein kontroverser und interessanter Artikel über den in der Gentechnik berühmten Wissenschaftler James Watson, der 1953 die Struktur der DNA entschlüsselt hat.

    Lest selbst:
    Zitat von welt.de
    James Watson zu Methoden und Ethik der Biomedizin: Freigabe der Gentechnik - Dummheit wird behandelbar
    Der amerikanische Biologe James Watson (77) hat eine der größten wissenschaftlichen Revolutionen mitausgelöst: Vaterschaftstests, Gentechnik, Klonen - nichts von alldem wäre möglich, ohne die Entdeckung, die Watson 1953 gemeinsam mit seinem Partner Francis Crick gemacht hatte: Das Duo klärte die Struktur der DNA auf, des langen Moleküls, auf dem die Erbinformation gespeichert ist. Watson leitet heute das Cold Spring Harbor Laboratory in New York - und sorgt durch seine provokativen Äußerungen immer wieder für hitzige Debatten. Mit James Watson sprach Jeronimo Teixeira.

    Die Welt: Im Jahr 1953 haben Sie mit Francis Crick die Entdeckung der DNA-Struktur bekanntgegeben, auf einer einzigen Seite. Wenn man die Bedeutung dieser Entdeckung bedenkt, dann könnte dieser Text einer der maßvollsten, zurückhaltendsten in der ganzen Wissenschaftsgeschichte sein. Warum diese Bescheidenheit?

    James Watson: Weil wir nicht in die Zukunft sehen konnten. Als wir diesen Aufsatz schrieben, glaubten Crick und ich, daß wir zu einem besseren Verständnis der Wirklichkeit beitragen würden. Wir ahnten aber nicht, daß wir dazu beitragen würden, die Wirklichkeit zu verändern. Dieser Prozeß begann erst 20 Jahre später, als Herb Boyer und Stanley Cohen eine Technik erfanden, die es ermöglichte das DNA-Molekül zu manipulieren. Damit haben sie die Ära des genetischen Ingenieurswesens eingeleitet. Ab diesem Punkt haben sich die Ereignisse beschleunigt.

    Die Welt: Welche Innovationen können wir in den nächsten Jahren von der Gentechnik erwarten?

    Watson: In zehn Jahren werden fast alle Nutzpflanzen genetisch modifiziert sein. In der medizinischen Forschung, wo ich tätig bin, sehe ich insbesondere zwei wichtige Entwicklungen: Bei der Behandlung von Krebs machen wir Fortschritte mit DNA-Biopsien. Mit ihnen können wir den Tumor untersuchen, um zu sehen, welche genetischen Veränderungen da stattgefunden haben. Damit erhalten wir bessere Behandlungen mit Medikamenten, die wirklich die Tumorzellen angreifen, die eine bestimmte Mutation in ihren Genen aufweisen.

    Ich habe die Hoffnung, daß in etwa 25 Jahren Krebs nicht mehr als ernsthafte Erkrankung betrachtet wird. Wir werden immer mehr über die Ursachen wissen und sie bekämpfen können. Auf der anderen Seite glaube ich, daß wir bald auch Gene finden werden, die für eine Reihe ernsthafter psychischer Erkrankungen verantwortlich sind, wie beispielsweise Schizophrenie und Autismus.

    Die Welt: Sie haben selbst einen Sohn mit mentalen Problemen.

    Watson: Ja, aber dazu möchte ich keine Kommentare abgeben. Er ist in der Lage zu lesen und ich möchte nicht, daß er etwas über sich selbst liest.

    Die Welt: Hat die Erkrankung Ihres Sohnes Ihr Interesse an diesem Forschungsgebiet ausgelöst?

    Watson: Das hatte natürlich einen Einfluß. Aber mein Sohn leidet schon sehr lange an dieser Störung, und ich habe mich erst vor einiger Zeit entschieden, auf diesem Gebiet zu forschen. Während der letzten 40 Jahre habe ich mich mehr der Krebsforschung gewidmet. Lange Zeit hatten wir auch überhaupt keinen Anhaltspunkt, wie man sich den psychischen Störungen wissenschaftlich nähern könnte. Mittlerweile liegen diese Probleme aber durchaus in Reichweite der Genetik, auch wenn noch vieles unklar ist.

    Die Welt: Sie haben eine ziemliche Kontroverse ausgelöst, als Sie einmal gesagt haben, daß Dummheit eine Krankheit sei. Können Sie diese These erklären?

    Watson: Viele Menschen glauben, daß wir alle gleich seien und daß mit einer guten Erziehung und guten sozialen Bedingungen jeder auf dieselbe Weise lernt. Das ist nicht der Fall. Lernschwierigkeiten sind nicht immer nur ein Produkt der Umweltbedingungen. Manche Menschen werden mit Behinderungen geboren. Es gibt Krankheiten, die mit Infektionen zu tun haben, mit Traumata während der Schwangerschaft, mit schlechten Genen; es kann verschiedene Ursachen geben, die letztlich zum gleichen Resultat führen. Und es ist dann egal, was die Ursache ist. Wenn Ihr Gehirn sich zum Beispiel nicht gut eignet, um Mathematik zu begreifen, dann ist es kein normales Gehirn. Wenn Sie nicht zwei und zwei addieren können und dabei vier erhalten, dann ist etwas nicht in Ordnung.

    Die Welt: Welche Hilfe könnte Genforschung Menschen mit mentalen Problemen anbieten?

    Watson: Das hängt von der Ursache des Problems ab. Menschen mit einer leichten Dyslexie können lesen, aber Menschen, die an einer schweren Form dieser Störung leiden, werden nie lernen zu lesen. Wenn jemand an Alzheimer leidet und sich sein Gedächtnis auflöst, haben wir kein Problem, dies als Krankheit zu bezeichnen. Dasselbe gilt aber auch für eine Person, die sich nichts merken kann. Das könnte der Grund für die Dummheit mancher Menschen sein: Sie sind vielleicht nicht in der Lage, sich bestimmte Dinge zu merken, einfach aufgrund eines genetischen Defekts. Die Tatsache, daß wir das eine Krankheit nennen, bedeutet nicht, daß wir nichts dagegen tun können. Im Gegenteil es bedeutet, daß wir nach Wegen suchen, um diesen Leuten zu helfen. Und wir machen dabei Fortschritte.

    Die Welt: Könnten komplexe Eigenschaften wie etwa die Intelligenz, an der viele Gene mitwirken, eines Tages manipuliert werden?

    Watson: Das wissen wir nicht. Intelligenz beruht sicher auf einem Komplex von Genen. Aber man kann sie einbüßen, wenn sich auch nur auf einem der beteiligten Gene ein Defekt befindet. Das ist es, was beispielsweise in dem "fragilen-X-Syndrom" geschieht: Aufgrund eines Defekts in einem Gen, kommt die betroffene Person niemals über die Auffassungsgabe eines fünfjährigen Kindes hinaus. Im Moment gibt es keine Heilung. Vielleicht werden wir eines Tages eine Gentherapie haben, um dieses Problem zu lösen. Aber ich glaube, daß es sehr schwierig sein wird, ein gesundes Gen in das Gehirn von Menschen zu schleusen, die an diesem Syndrom leiden. Was Wissenschaft zur Zeit anbieten kann, ist Prävention. Wir können die Geburt von Kindern mit ernsthaften geistigen Behinderungen verhindern.

    Die Welt: Halten Sie es für akzeptabel, Babys abzutreiben, die doch leben könnten, auch wenn sie einige Defizite haben?

    Watson: Einige Leute denken, daß Abtreibung unverantwortlich sei. Doch mein Standpunkt ist, daß es unverantwortlich ist, die Geburt eines Kindes zuzulassen, das eine ernste und unheilbare Krankheit hat. Dies verursacht unnötiges Leid. Doch dies ist natürlich eine individuelle Entscheidung, die der schwangeren Frau überlassen bleibt. Jeder handelt nach seinen Werten, und ich möchte anderen nicht das Recht absprechen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Wenn zum Beispiel Ihr ungeborenes Kind ein Down-Syndrom hätte, würden Sie vielleicht fragen, ob es eine Chance gibt, es zu heilen. Als Wissenschaftler werde ich sagen, nein, es gibt heute noch keine Möglichkeit, um dieses Kind zu einem normalen Leben zu verhelfen. Das ist eine wissenschaftliche Tatsache. Doch wie Menschen damit umgehen, ist eine andere Frage. Manche werden das Syndrom als Gottes Willen betrachten. Ich sehe es als biologischen Webfehler: Anstelle von zwei Chromosomen 21 gibt es drei Kopien davon. Und genau das führt zu der Abweichung von der Norm. Ich sehe nicht, warum jemand geboren werden sollte, der ein geringeres, beschränkteres Leben haben wird.

    Die Welt: Was ist, wenn wir eines Tages auch diagnostizieren könnten, ob ein Fötus zum Beispiel homosexuell wird? Wären solche Gründe auch akzeptabel für eine Abtreibung?

    Watson: Frauen müssen die Freiheit haben, das zu tun, was sie für das Beste für ihre Familie halten. Frauen aus verschiedenen Kulturen und unter verschiedenen Umständen werden da verschiedene Einstellungen haben. Was für die eine richtig ist, muß für die andere nicht gelten. Genetische Entscheidungen sollten von den Müttern getroffen werden, in Abstimmung mit ihren Familien. Da sollte der Staat keinen Einfluß nehmen.

    Die Welt: Sehen Sie Bedarf für Restriktionen bei der Genforschung?

    Watson: Nein. Ich bin da sehr liberal. Wenn jemand eines Tages entdecken sollte, daß wir ein Gen hinzufügen können, um Kinder intelligenter oder schöner oder gesünder zu machen, dann sehe ich keinen Grund, das nicht zu tun. Ich glaube nicht, daß Leiden irgendeiner Person etwas Gutes tut. Manche Leute sagen: Christus hat gelitten, deshalb müssen auch wir die Erfahrung des Leidens machen. Aber ich kaufe dieses Argument nicht ab. Heute sind wir noch nicht in der Lage, die Menschheit so zu verbessern. Aber wenn wir das eines Tages können, warum nicht? Manche Leute sagen, das würde die Reichen begünstigen, aber das ist ja nicht neu. Die Reichen kaufen sich immer die neuen Technologien, bevor die anderen Leute das auch tun.

    Die Welt: Gibt es nicht immer die Gefahr, daß diese Technologien auch von Rassisten genutzt werden, für rassistische Ideologien?

    Watson: Alles kann für böse Zwecke genutzt werden, aber das ist kein Grund, den Fortschritt zu stoppen. Es wäre albern, die genetische Forschung einzuschränken, nur weil Rassisten darauf zugreifen können. Eine Epidemie, die durch einen Virus oder Bakterien verursacht wird, ist eine viel größere Bedrohung als der Rassismus; so etwas könnte die Menschheit als solche dezimieren. Vor gar nicht langer Zeit hatten wir die Vogelgrippe in Asien, die dann glücklicherweise kontrolliert werden konnte. Der Schwarze Tod, der vor rund 600 Jahren in Europa wütete und die Bevölkerung ausdünnte, hinterließ eine Rezession, die mehrere Jahrhunderte währte. Was wäre, wenn heute eine neue Infektion die Hälfte der Bevölkerung von Afrika oder Südamerika töten würde? Das wäre schrecklich. Genetik kann uns vor dieser Gefahr schützen, wenn wir eines Tages die Fähigkeit erwerben, die Konstitution der Leute zu verändern, so daß sie zum Beispiel gegen den HI-Virus resistent werden, der die Aids-Erkrankung verursacht.

    Die Welt: Sehen Sie einen Grund, weshalb man das Klonen von Menschen verbieten sollte?

    Watson: 1972, als mir zum ersten Mal klar wurde, daß es eines Tages möglich sein würde, ein menschliches Lebewesen zu klonen, schrieb ich darüber einen Artikel. Dieser Text kam zu früh, niemand schenkte ihm auch nur die geringste Aufmerksamkeit. Ich mag die Idee nicht, menschliche Kopien zu produzieren. Sie haben nun gerade einen Hund geklont, aber selbst das ist noch sehr schwierig. Wenn eines Tages die Technik besser beherrschbar wird und die Menschheit hauptsächlich aus Klonen besteht, na gut, das wäre keine Welt, in der ich gern leben würde. Ein einziger Klon wird dagegen nicht die Welt verändern. Das ist doch keine Atombombe. Und ich interessiere mich auch nicht so sehr für Zukunftsspekulationen. Klonen sollte zukünftige Wissenschaftler beschäftigen, die jetzt um die 20 Jahre alt sind. In meinem Alter interessiert mich eine Therapie für die Alzheimerkrankheit weit mehr.

    Die Welt: Sie gelten als jemand, der Kontroversen schürt. Ist das wahr?

    Watson: Genetik wird immer ein kontroverses Gebiet sein. Denn Menschen mögen die Vorstellung nicht, daß sie durch ihre DNA-Moleküle bestimmt sind. Keine Frau möchte denken, daß sie eben häßlich geboren wurde. "Gut", sagen sie, "wenn ich meine Haare anders trage oder mich besser anziehe." Sie kann all dies tun, natürlich. Aber es ist eine unbestreitbare Tatsache, daß einige Frauen im genetischen Würfelspiel einfach mehr Glück gehabt haben. Und wenn es das Gehirn betrifft, ist die Frage sogar noch weitaus delikater: Persönlichkeit, Intelligenz, und all dies, Menschen stellen sich gern vor, daß das Gehirn sehr formbar ist, aber das ist nicht der Fall.

    Die Welt: Werden wir eines Tages die Debatte einfach schließen können darüber, was den meisten Einfluß auf unsere Persönlichkeit hat: die Gene oder die Umwelt?

    Watson: Nein, diese Diskussion wird uns immer begleiten. Viele Leute beharren noch immer darauf, daß die Art, wie man zu Hause erzogen wurde, mehr Einfluß darauf hat, was man geworden ist, als die eigene Natur. Manche Menschen wollen sogar leugnen, daß es angeborene Unterschiede zwischen Individuen gibt. Sie sagen, wenn jemand ein Defizit habe, dann deshalb, weil er ein Opfer der Armut sei. Ich glaube nicht, daß dies wahr ist. Aber ich verstehe die Motivation: Es ist ganz natürlich, daß wir, wenn etwas falsch ist, zuerst versuchen, die Umwelt zu verändern, um das Problem zu lösen. Die Gene zu verändern, ist wesentlich schwieriger. Genetik und Evolution können grausam sein, und manche Menschen haben einfach Pech bei diesem Spiel gehabt.

    Die Welt: Wo stehen Sie bei dieser Kontroverse zwischen Evolution und "intelligentem Design" durch ein höheres Wesen?

    Watson: Mehr als ein Jahrhundert nach Darwin, gibt es eine Sackgasse zwischen Wissenschaft und Religion oder zumindest zwischen Wissenschaft und bestimmten Religionen, die sich verfolgt fühlen vom Verlauf der Biologie. Sie mögen das Konzept der Evolution nicht, obwohl es alle Biologen anwenden, weil es längst nicht mehr eine reine Theorie, sondern eine Tatsache ist. Die aktuelle Kontroverse dreht sich um die Frage, ob es weise ist, Schülern das "intelligente Design" in gleicher Weise zu unterrichten wie die Evolutionslehre. Dies vermischt Glauben und Wissenschaft, es vermischt auch Ideen, die experimentell begründet sind mit anderen Ideen, die überhaupt keine Begründung haben. Ich denke nicht, daß dies geschehen sollte.

    Copyright by Global Viewpoint

    Artikel erschienen am Mo, 12. September 2005
    Quelle: www.welt.de
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  • #2
    Die Welt: Was ist, wenn wir eines Tages auch diagnostizieren könnten, ob ein Fötus zum Beispiel homosexuell wird? Wären solche Gründe auch akzeptabel für eine Abtreibung?
    Arghs!

    Dass es heutzutage immer noch Leute gibt, die eine derart dämliche Frage stellen können

    Alleine dass man auf die Idee kommt, dass man deshalb eine Abtreibung vornehmen sollte grenzt schon an ein Verbrechen. Dass man aber denkt, dass so etwas genetisch bedingt sei, oder sonst wie feststellbar wäre ohne eine Aussage dieser Person oder eine Beobachtung dessen Verhaltens, das grenzt schon an Ignoranz.
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    • #3
      Dass man aber denkt, dass so etwas genetisch bedingt sei
      Naja, zumindest gibt es anscheinend eine Veranlagung. Ein Gen, dessen Auftreten bei Frauen mit höherer Fruchtbarkeit, bei Männern mit Homosexualität korreliert. Aber die Frage an sich ist wirklich dumm. Die einzigen, die so verblendet wären, um deswegen einen Fötus abzutreiben, wären wohl die Religionsfanatiker, die dann aber glücklicherweise die Abtreibung ablehnen. So gesehen stellt sich diese Frage schon gar nicht, für niemanden.
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      • #4
        Gibt es nicht eine Theorie das der Mensch von Natur aus bisexuell veranlagt ist?

        Und danach soziale Indikatoren entscheiden ob der Mensch zur gleichgeschlechtlichen Neigung tendiert oder nicht?

        Zumindest psychologisch-sozialwissenschaftliche Modelle gehen davon aus. Es hat es was mit den Idenfikationen mit Mutter und Vater zu tun.

        Ebenso wie bei Homo- und Heterosexualität, so sind auch die Ursachen der Bisexualität noch nicht geklärt. Weit verbreitet sind biologistische und psychoanalytische Erklärungsmodelle.

        Sigmund Freud etwa hat die These aufgestellt, dass im Grunde jeder Mensch bisexuell sei. Gesellschaftliche Zwänge und Tabus führten aber häufig zur Verdrängung des homosexuellen Anteils ins Unbewusste. Viele Wissenschaftler sind jedoch anderer Ansicht.

        Bei der nicht belegbaren These, der Bisexualität läge die Entscheidung des Individuums zugrunde, handelt es sich um ein weit verbreitetes Vorurteil.

        Bisexualität kommt auch relativ häufig im Tierreich vor. So gelten etwa die Zwergschimpansen als eine vollständig bisexuelle Tierart, die vor allem für ihren ausgeprägten "Lesbianismus" bekannt ist
        .
        Quelle:Wikipedia

        Natürlich gibt es da geteilte Meinungen. Aber als ich Sozialwissenschaft hatte wurde uns das freudsche Modell vermittelt. Richtig nachvollziehen konnte ich es auch nicht.

        Aber ich sehe Homosexualität und Bisexualität, auch wenn genetisch determiniert, nicht als Behinderung oder Krankheit an. Eher als Eigenschaft bestimmter Menschen.

        Und noch zu Behinderungen: Ein Kind mit Downsyndrom würde ich wahrscheinlich auch abtreiben lassen. Hätte meine Freundin auch gemacht. Einzigste Voraussetzung wäre das es sehr früh erkannt würde.

        Weil ein Kind mit Downsyndrom immer abhängig sein wird und die Eltern sehr viel mehr Energie und Zeit investieren müssen als bei geistig gesunden Kindern. Ich denke das es für beide besser ist.


        Die Welt: Sehen Sie Bedarf für Restriktionen bei der Genforschung?

        Watson: Nein. Ich bin da sehr liberal. Wenn jemand eines Tages entdecken sollte, daß wir ein Gen hinzufügen können, um Kinder intelligenter oder schöner oder gesünder zu machen, dann sehe ich keinen Grund, das nicht zu tun. Ich glaube nicht, daß Leiden irgendeiner Person etwas Gutes tut. Manche Leute sagen: Christus hat gelitten, deshalb müssen auch wir die Erfahrung des Leidens machen. Aber ich kaufe dieses Argument nicht ab. Heute sind wir noch nicht in der Lage, die Menschheit so zu verbessern. Aber wenn wir das eines Tages können, warum nicht? Manche Leute sagen, das würde die Reichen begünstigen, aber das ist ja nicht neu. Die Reichen kaufen sich immer die neuen Technologien, bevor die anderen Leute das auch tun.
        Diese Einstellung teile ich nicht und halte sie für bedenklich und gefährlich. Das läuft in Richtung Selektion nach Wunsch und Idealen. Ich möchte nicht nur perfekte Menschen sehen sondern auch natürliche.

        Außerdem kann sich eine Art Elite, eine Überrasse, herauskristallisieren die andere unterdrückt und als Menschen 2. Klasse degradiert.

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        • #5
          Naja man muss glaube ich feststellen, dass der Prof. etwas zu nüchtern an die Sache heran geht. Mit Aussagen wie "Die Reichen werden natürlich zuerst profitieren, weil sie meistens die Ersten sind, die neue Technologie kaufen" wird dies glaube ich unterstrichen. Rein logisch gesehen hat er damit recht, weil die "Early Adopters" meistens das Geld für die neue Technologie haben. Das aber das "Human-Engineering" kommen wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Schon alleine weil die Überbevölkerung auf Erden und die daraus notwendige Besiedlung des Weltraums es nötig macht.

          Was der Prof in seinen Überlegungen aber nicht mit einrechnet, dass sich die Menschheit nicht mehr unbedingt der Natur bzw. der natürlichen Auslese beugt. Beste Beispiel ist Deutschland. Ein Sozialstaat, der den Schwächeren hilft. Noch vor 500 Jahren währen die eben gestorben.

          Das ständig auf der Homosexualität herumgeritten wird, verstehe ich auch nicht. Die Menschen haben schon seit Jahrtausenden gleichgeschlechtliche Beziehungen. Wenn etwas seit Jahrtausenden existiert muss es auch zu den natürlichen Dingen der Menschheit gehören. Meiner Meinung nach wird es erst unnatürlich wenn homosexuelle Paare wirklich Kinder bekommen können. Damit ist nicht die Adoption gemeint, sondern das biologische Kinder kriegen.
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          • #6
            Meiner Meinung nach wird es erst unnatürlich wenn homosexuelle Paare wirklich Kinder bekommen können. Damit ist nicht die Adoption gemeint, sondern das biologische Kinder kriegen.
            Du bist also auch der Meinung, das unfruchtbare heterosexuelle Paare auch keine künstliche Befruchtung einsetzen dürfen, denn schliesslich wäre das auch "unnatürlich"...

            Was die Eugenik angeht: ich glaube nicht (mehr), dass diese eine Zweiklassengesellschaft hervor bringen wird. Denn was hat die Oberklasse davon, wenn die "Arbeiter", die sie stützen, schwach, krank und dumm sind? Eine Wirtschaft braucht intelligente, starke, gesunde Menschen: dazu kommt, dass einmal "verbesserte" Gensätze stets verbessert bleiben, was dazu führt, dass sich mit der Zeit die verbesserten Durchsetzen. Die Eugenik würde also zu einer "Verbesserung" der Menschheit insgesamt führen. Natürlich gibt es die Tendenz, dass die "Reichen" diese Verbesserungen zuerst erreichen und die "Armen" nachhinken, aber ich glaube nicht, dass die Reichen die Armen irgendwann einfach "abhängen".

            @Sky: gabs da nicht letzhin eine Studie, die gezeigt hat, dass nur Frauen wirklich bisexuell veranlagt sein können, Männer aber entweder homo- oder heterosexuell sind? Glaube, so etwas gelesen zu haben.

            Schon alleine weil die Überbevölkerung auf Erden und die daraus notwendige Besiedlung des Weltraums es nötig macht.
            Der Weltraum wird niemals als "Zufluchtsort" für die überzählige Bevölkerung gebraucht werden können. Grund: Siedlungen im Weltraum werden, wegen dem mehr an involvierter Technik, immer teurer und aufwändiger bleiben als solche auf der Erde. Konsequenz: nur die Reichen können in den Weltraum ausweichen, weil nur sie sich entsprechende Siedlungen leisten können. Und von den Reichen gibt es nicht so viele, dass ihre "Abwanderung" in den Weltraum die Weltbevölkerung spürbar beeinflussen könnte. Wir müssen mit der Erde allein vorlieb nehmen.
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            • #7
              Zitat von Bynaus
              Du bist also auch der Meinung, das unfruchtbare heterosexuelle Paare auch keine künstliche Befruchtung einsetzen dürfen, denn schliesslich wäre das auch "unnatürlich"...
              Nein wieso? Mann und Fraue sind ja ursprünglich geschaffen um Kinder zu bekommen. Die künstliche Befruchtung schafft ja nur wieder den "Urzustand" her.
              Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts ein Kind haben wollen, müssen sie es eben adoptieren. Unnatürlich wäre es, wenn ihre Geninformationen für ein künstliches Kind benützt würden, was im Endeffekt auf eine Art Klonen hinauslaufen würde.
              Aber habe ich eigentlich irgendwo was gegen Schwule Elternpaare gesagt, dafür das ich diese Frage erhalte?
              Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
              Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
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              • #8
                geschaffen
                Geschaffen? Von wem?

                Die künstliche Befruchtung schafft ja nur wieder den "Urzustand" her.
                Naja... Wer weiss, ob Homosexuelle in frühen Gesellschaften nicht auch Kinder aufgezogen haben? (und man damit nicht behaupten könnte, das sei "unnatürlich"?)

                Natürlich können sie biologisch keine Kinder bekommen, aber was tun wir nicht alles heute, was wir "biologisch" oder "natürlicherweise" nicht können? Mit der Gesellschaft muss sich auch die Auffassung dessen, was trotz "Widernatürlichkeit" erlaubt ist, entwickeln. Autofahren, mit dem Flugzeug fliegen - ist alles nicht "natürlich", trotzdem erlaubt.

                Aber habe ich eigentlich irgendwo was gegen Schwule Elternpaare gesagt, dafür das ich diese Frage erhalte?
                Nein nein, ich wollte dich nicht "abstrafen", in keiner Weise, ich wollte dir bloss zeigen, was meiner Ansicht nach aus dieser Einstellung folgt, und deine Antwort dazu hören.
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                • #9
                  Zitat von matrix089
                  Nein wieso? Mann und Fraue sind ja ursprünglich geschaffen um Kinder zu bekommen. Die künstliche Befruchtung schafft ja nur wieder den "Urzustand" her.
                  Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts ein Kind haben wollen, müssen sie es eben adoptieren. Unnatürlich wäre es, wenn ihre Geninformationen für ein künstliches Kind benützt würden, was im Endeffekt auf eine Art Klonen hinauslaufen würde.
                  Aber habe ich eigentlich irgendwo was gegen Schwule Elternpaare gesagt, dafür das ich diese Frage erhalte?
                  Mit Klonen hat das gar nichts zu tun. Das ist nichts anderes als eine künstliche Befruchtung, wo halt ein Teil der Erbinformation nicht aus einem Ei, sondern auch aus einem Spermium entnommen wird (bzw. zwei Eizellen) und dann eine Leihmutter braucht. Das gibt es heutzutage schon bei heterosexuellen Paaren sehr häufig und ich sehe nicht das Problem dabei? Es ist nicht unnatürlicher, als wenn ein unfruchtbares heterosexuelles Paar künstlich Kinder zeugt, denn - ebenso wie bei Homosexuellen - die Natur hatte nicht vorgesehen, dass sie Kinder zeugen können.
                  Und wer sind wir, dass wir uns was von der Natur vorschreiben lassen...

                  Ich denke zu einem gewissen Grad begrüße ich die Eugenetik auf jeden Fall. Wenn sie dazu führt Resistenzen gegen Viren, Bakterien, Gifte und Strahlung ins menschliche Erbgut einzuschleusen und die Faktoren für genetisch bedingte Erkrankungen ausschaltet, ist da nichts schlechtes dran.
                  Das einzige wäre natürlich die Manipulation des Aussehens, je nach Mode. Aber irgendwie bezweifle ich, dass man in absehbarer Zeit solche Dinge wird ändern können, da der Phänotyp vor allem bei Aussehen ja nicht nur über den Genotyp bestimmt wird, im Gegensatz zu anderen Sachen.
                  Eugenetik zur Erkennung und Ausschaltung von Krankheiten und zur allgemeinen Aufwertung des Menschen und Anpassung an seinen Lebensraum ist aber eine gute und IMO auch notwendige Sache, da wir ja dummerweise die normale Evolution größtenteils ausgeschaltet haben. Und wenn wir da unseren Genpool nicht verkommen lassen wollen, muss man schon etwas nachhelfen.

                  Was die Diagnose bei Föten angeht, muss man wohl sehr differenzieren. Wenn ein Kind einen schweren genetischen Defekt - wie ein Triple 21 Chromosom - hat, dann ist eine Abtreibung bis zu einer gewissen Altersgrenze der Fötus sicher gerechtfertigt und sollte durchgeführt werden, wenn die Eltern (nicht nur die Mutter IMO) dies wünschen und keine Gefahr für die Mutter besteht. Bei allen anderen Faktoren, die der normalen Bandbreite des menschlichen Erscheinungsbildes unterliegen (wie z.B. Homosexualität, wenn sie denn wirklich völlig genetisch determiniert ist), sollte man als Gesetzgeber als zulässigen Grund ausschließen.
                  Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                  Makes perfect sense.

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                  • #10
                    Zitat von Bynaus
                    Geschaffen? Von wem?
                    du wirst jetzt nicht von mir das Wort "Gott" hören, falls du darauf hinaus willst. Mann und Frau haben sich eben so entwickelt, dass Mann und Frau nötig sind um Kinder zu bekommen. Hätte die Evolution vorgesehen das zwei Frauen ein Kind bekommen oder zwei Männer, dann wären garantiert nicht zwei Geschlechter entstanden oder? Andere Gattungen sind doch auch "A-Sexuell", so dass sie kein "Gegenpart" benötigen.

                    Naja... Wer weiss, ob Homosexuelle in frühen Gesellschaften nicht auch Kinder aufgezogen haben? (und man damit nicht behaupten könnte, das sei "unnatürlich"?)
                    sag mal red ich chinesisch? (wobei mich nicht wundern würde, wenn du das auch noch kannst )Ich habe nie gesagt, dass sie die Kinder nicht großziehen dürfen sollten. Ich habe nur gemeint, dass es unnatürlich ist wenn zwei Frauen oder zwei Männer auf biologischen Wege ein Kind bekommen würden, wäre die unnatürlich. Darüber hinaus müssen sie eben ein Kind adoptieren.

                    Natürlich können sie biologisch keine Kinder bekommen, aber was tun wir nicht alles heute, was wir "biologisch" oder "natürlicherweise" nicht können? Mit der Gesellschaft muss sich auch die Auffassung dessen, was trotz "Widernatürlichkeit" erlaubt ist, entwickeln. Autofahren, mit dem Flugzeug fliegen - ist alles nicht "natürlich", trotzdem erlaubt.
                    naja die Evolution jetzt mit Erfindungen gleichzusetzen, dass ist schon etwas hochgestochen. Immer schon haben Menschen Werkzeuge benutzt. Das ist finde ich nichts unnatürliches.
                    Die Menschheit macht aber schon widernatürliches. Wie bereits erwähnt hat sie z.B. Sozialsysteme geschaffen, was dem Naturgesetz "Der Stärkere soll überleben" wiederspricht. Du siehst sie können es, bloß für manches braucht die Menschheit eben länger.

                    Nein nein, ich wollte dich nicht "abstrafen", in keiner Weise, ich wollte dir bloss zeigen, was meiner Ansicht nach aus dieser Einstellung folgt, und deine Antwort dazu hören.
                    Na dann bin ich beruhigt, ich dachte du gehörst auch zu denen, bei denen man nichts offen ansprechen kann ohne gleich wieder in eine Ecke gestellt zu werden.

                    Zitat von hamarkhis
                    Bei allen anderen Faktoren, die der normalen Bandbreite des menschlichen Erscheinungsbildes unterliegen (wie z.B. Homosexualität, wenn sie denn wirklich völlig genetisch determiniert ist), sollte man als Gesetzgeber als zulässigen Grund ausschließen.
                    wäre wünschenswert, aber dann geht man eben ins Ausland... Wenn es möglich wird, wird es auch genutzt.
                    Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                    Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                    Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                    • #11
                      Hätte die Evolution vorgesehen das zwei Frauen ein Kind bekommen oder zwei Männer, dann wären garantiert nicht zwei Geschlechter entstanden oder?
                      "Die Evolution" ist kein Synonym für Gott. Sie verfolgt keinen Sinn oder Zweck, sondern ist schlicht und einfach ein beobachtbares Phänomen (Aber ich denke, du weisst das schon, ich wollte nur nochmals darauf hinweisen)
                      Deshalb darf man daraus auch keine Wertung ziehen: "Von der Natur so vorgesehen" gibt es nicht, weil die Natur niemand ist, der etwas vorsehen kann.

                      Es gibt tatsächlich höhere Tiere, die sich durch Parthenogenese (jedes Weibchen erzeugt einen Klon ihrer selbst) fortpflanzen, IIRC sogar einige Repiliengruppen. Aber Sexualität ist in der Regel eine sehr erfolgreiche "Erfindung" der Evolution. Aber betrachte es mal so: gäbe es eine "natürliche" Methode, mit der sich homosexuelle fortpflanzen können und Nachkommen erzeugen könnten, dann wäre diese allgegenwärtig (weil die Homosexuellen mit dieser Eigenschaft sich fortpflanzen könnten, die anderen aber nicht). Wir helfen der Natur mit der künstlichen Befruchtung (egal ob jetzt von homo- oder heterosexuellen Paaren) bloss über diesen Umstand (dass sie bisher noch keine solche Methode entwickelt hat) hinweg.

                      Ich habe nie gesagt, dass sie die Kinder nicht großziehen dürfen sollten.
                      Ich weiss. Ich wollte auch nur sagen, dass man von einem angenommenen "Urzustand" nicht irgend eine menschliche Wertung ("unnatürlich", "natürlich") ziehen kann.

                      "Der Stärkere soll überleben"
                      Das stimmt so nicht ganz. Nicht der stärkere überlebt, sondern der "fittere". Sonst wäre die Welt eine von lauter Muskelprotzen... Der "fittere" ist derjenige, der pro gleichem Energieaufwand während seines Lebens mehr fruchtbare Nachkommen erzeugt. Ausserdem sind Sozialsysteme nicht unbedingt "unnatürlich": auch andere höhere Tiere kennen sie, Affen, Meeressäuger und Elefanten etwa. Auch dort wird den kranken Tieren ausgeholfen. Offenbar verbessert das die Gesamtfitness der Gruppe.

                      Das ist eben das Problem mit der Wertung "natürlich". Wo zieht man die Grenze? Irgendwo will man sie ja ziehen, aber jede Grenzziehung ist irgendwie willkürlich, findest du nicht? Meine Konsequenz ist, ganz darauf zu verzichten.
                      Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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                      • #12
                        Zitat von Bynaus
                        @Sky: gabs da nicht letzhin eine Studie, die gezeigt hat, dass nur Frauen wirklich bisexuell veranlagt sein können, Männer aber entweder homo- oder heterosexuell sind? Glaube, so etwas gelesen zu haben.
                        Hmm, das kann sein.

                        Die Theorie die ich meinte ist ja auch schon älter.

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                        • #13
                          Zitat von Bynaus
                          Naja, zumindest gibt es anscheinend eine Veranlagung. Ein Gen, dessen Auftreten bei Frauen mit höherer Fruchtbarkeit, bei Männern mit Homosexualität korreliert.
                          Ach, jetzt kommt diese Geschichte wieder.
                          Das hat mich schon beim letzten Mal nicht überzeugt.

                          Findet ihr nicht, dass ihr ein bisschen am Thema vorbeidiskutiert?
                          Was ist denn z.B. mit einer Wirbelsäulenskoliose? Oder Veranlagung zur Diabetis oder Brustkrebs etc. Ist das dann auch ausreichend?
                          Republicans hate ducklings!

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                          • #14
                            Was ist denn z.B. mit einer Wirbelsäulenskoliose? Oder Veranlagung zur Diabetis oder Brustkrebs etc. Ist das dann auch ausreichend?
                            Schwierige Frage... q.e.d.
                            Vermutlich wird es keine alllgemeingültige Antwort darauf geben. JedeR muss das selber für sich entscheiden. Wie ich mich entscheiden würde? Keine Ahnung. Mich informieren und versuchen, abzuwägen. Und am Schluss vermutlich eine Entscheidung aus dem Bauch heraus fällen.
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                            • #15
                              Zitat von Bynaus
                              Das ist eben das Problem mit der Wertung "natürlich". Wo zieht man die Grenze? Irgendwo will man sie ja ziehen, aber jede Grenzziehung ist irgendwie willkürlich, findest du nicht? Meine Konsequenz ist, ganz darauf zu verzichten.
                              Seit langem das beste was ich hier zu diesem Thema hier gehört habe, unterstütze ich zu 100%

                              Ich finde es auch immer wieder interessant wie auch durchaus intelligente Menschen "Evolution" synonym zu "Gott" benutzen, und eine "Unnatürlichkeit" daraus ableiten, dass es eine gewisse Sache in der Entwicklungsgeschichte bisher nicht durchgesetzt hat. Ist aber eine gefährliche Argumentationskette, denn es gibt mit moralischen Werten betrachtet nichts faschistischeres und rassistischeres als die Natur
                              "Je mehr sich unsere Bekanntschaft mit guten Büchern vergrößert, desto geringer wird der Kreis von Menschen, an deren Umgang wir Geschmack finden." - Ludwig Feuerbach

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