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Ursache vs. Wirkung! ...

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  • Ursache vs. Wirkung! ...

    Der urknall, ist dieser ursache oder wirkung, wenn zweites, was ist dann die ursache des urknalls, der endknall? ... Eine wirkung der ursache! ...

    Leben wir alle nur in einer kausalitätsschleife, in der sich einfach alles wiederholt und wenn ja, was gab es zuerst, die wirkung oder die ursache, doch ohne eine ursache, kann es doch auch einfach keine wirkung geben und die wirkung als erstes, kann ich mir nicht so richtig vorstellen! ...

    Würden wir nun alle nur in einer solchen schleife leben, wo liegt dann aber bitte nur die ursache dieser? ... Eine wirkung sehe ich da nicht! ...

    Mag sein, das das alles nun ein wenig verwirrend klingt, doch ein fazit gebe ich dieser übelegung schon, " das leben ist ein kausalitätsprinzip nach dessen sich ursache und wirkung gegenseitig aufheben können! ... Ohne eine ursache, gibt es keine wirkung und ohne eine wirkung ist die ursache an sich bedeutungslos! ...

    Ich revidiere jedoch auch gerne wieder meine meinung, solltet ihr mich von etwas anderem überzeugen können! ...

  • #2
    Wenn man annimmt, dass mit dem Urknall überhaupt erst die Zeit entstanden ist, dann fällt das Ursach-Wirkkungs-Prinzip dafür schon mal flach, denn die Zeit ist ein notwendiger Parameter dafür.

    In einer Schleife befinden wir uns wohl aber nicht, da sich das Universum, das wir kennen beschleunigt ausdehnt und somit wohl nicht von einem Endknall oder Big Crunch auszugehen ist.
    Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
    endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
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    • #3
      Ach, ich bin der Überzeugung, die Existenz an sich ist fraktal. So, wie ein Mandelbrothmännchen oder ähnliche Figuren, es gibt kein Anfang und kein Ende, egal wie tief man geht, man findet immer neue Formen, die aber ähnlich sind.

      So ähnlich stelle ich mir auch die Zeit vor.

      Deswegen bin auch heimlicher Anhänger der Steady-State-These.

      Der Urknall ist zu willkürlich, zu unelegant. Der gefällt mir einfach nicht.
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      • #4
        @Bölkow: Dafür hättest du keinen neuen Extra-Thread aufmachen müssen. Es gibt schon genug wo man sich damit beschäftigt hat und tut.

        Also ich glaube das es eine unendliche Kausalkette gibt. Aber keine Schleife an sich. Eine unlineare sozusagen. Das Universum ist unendlich. Und selbst vor dem Urknall muß es was gegeben haben. Weil wie kann etwas aus dem Nichts enstehen?

        Dazu nochmal ein Beispiel: Münchhausen der sich am eigenen Zopf aus den Sumpf zieht.

        Stephen Hawking hat argumentiert das es davor nichts geben konnte weil die Zeit erst mit dem Urknall entstand. Aber woraus entstand er? Aus etwas zeitlosen?

        Wenn es zeitlos ist, ist es nichts...

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        • #5
          Zitat von Skymarshall
          Weil wie kann etwas aus dem Nichts enstehen?
          Nur dass wir es uns nicht vorstellen können, heißt nicht, dass es nicht doch so war.

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          • #6
            Zitat von Skymarshall
            Stephen Hawking hat argumentiert das es davor nichts geben konnte weil die Zeit erst mit dem Urknall entstand. Aber woraus entstand er? Aus etwas zeitlosen?
            Da hast du sicher eine schlechte Übersetzung gelesen. Es gab davor nicht Nichts, sondern es gab kein davor, weil ja die Zeit erst da entstand. In sofern funktioniert unsere Physik dort nicht
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            • #7
              Zitat von AL Freak
              Nur dass wir es uns nicht vorstellen können, heißt nicht, dass es nicht doch so war.
              Stimmt. Aber wenn wir vom Nichts sprechen dann meinen wir doch etwas was absolut ist. Ein Tasse die leer ist, ist absolut leer. Auch wenn man es auf die Goldwage legen könnte und sagen das mikroskopisch immer noch etwas enthalten ist. Nehmen wir mal an makroskopisch und mikroskopisch leer. Was bleibt dann noch?

              @Spocky: Und was kann ohne Zeit existieren? Selbst wenn es dort etwas gäbe aber unsere Physik dort nicht funktioniert so würden wir es nie rausfinden können.

              Also ich glaube nicht das etwas ohne Zeit existieren kann. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen das der Urknall aus Nichts entstanden ist - also sehr kompliziert.

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              • #8
                Zitat von Skymarshall
                Also ich glaube nicht das etwas ohne Zeit existieren kann. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen das der Urknall aus Nichts entstanden ist - also sehr kompliziert.
                Das ist der Haken - du kannst es dir nicht vorstellen. Du bist aber, genau wie wir alle, nur ein besserer Affe. Das ist es kein Wunder, dass dich so etwas, wie die Entstehung des Universums überfordert. Um das wirklich anschaulich zu verstehen wurde unser Hirn von der Evolution nicht geformt. Aber deshalb haben wir die Mathematik und andere Disziplinen, mit der wir "Dimensionen" erforschen können, die wir in unserem Alltagsverständnis nicht ausdrücken können.

                Und mit dem Urknall ist es halt so, dass es für unsere normalen Maßstäbe kein "davor" gibt, da die Zeit erst mit dem Urknall geschaffen worden ist.
                Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                Makes perfect sense.

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                • #9
                  Genau.

                  Unser Gehirn wurde erschaffen, um Mammuts zu jagen und viele kleine Neanderthaler in die Welt zu setzen.

                  Wir versuchen nun, dieses Spezialisierte Organ zur Ergründung allen Seins einzusetzen. Dazu wurde es aber nie geschaffen. Es hat einen ganz anderen Zweck.

                  Was wir versuchen, ist vielleicht so, als wollten wir mit unseren Ohren Farben schmecken
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                  • #10
                    Ja, vielleicht ist es für uns einfach unergründlich. Allerdings hat sich unser Gehirn weiterentwickelt. Vielleicht in der Zukunft auch.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Skymarshall
                      Ja, vielleicht ist es für uns einfach unergründlich. Allerdings hat sich unser Gehirn weiterentwickelt. Vielleicht in der Zukunft auch.
                      Davon bin ich sogar überzeugt! Und was Du davor in dem Posting sagtest...
                      Das Wort "nie" gibt es nicht! Genauso wenig wie das Wort "unmöglich" (Zitat von Picard ).
                      Die Menschheit kann (und meiner Meinung nach wird) sich immer weiter entwickeln. So weit, dass wir eines Tages mehr als nur 3 Dimensionen beherrschen werden. Die vierte auch. Und auch noch weitere.
                      Eigentlich müssten wir aber mit Beherrschung der 4. Dimension an den Toren zu einer anderen parallelen Dimension ankommen können: Der vor dem Urknall. Wenn davor keine Zeit existierte, müssten wir mit Beherrschung des Elementes Zeit, erkennen können, wo sie... "endet"?!
                      Whatever!
                      Tu erst das Notwendige, dann das Mögliche, und plötzlich schaffst du das Unmögliche. (Franz von Assisi; 1181 od. 82 - 1226)

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                      • #12
                        Zitat von Valen
                        Davon bin ich sogar überzeugt! Und was Du davor in dem Posting sagtest...
                        Das Wort "nie" gibt es nicht! Genauso wenig wie das Wort "unmöglich" (Zitat von Picard ).
                        Die Menschheit kann (und meiner Meinung nach wird) sich immer weiter entwickeln.
                        Das klingt ja so als hätte der gute alte Jean-Baptiste de Lamarck noch Anhänger ... ( der ging von einem den Lebewesen innewohnendem "Vervollkommnungstrieb" aus ... allerdings hat sich Darwin dann am Ende doch als zutreffender erwiesen ... )


                        So weit, dass wir eines Tages mehr als nur 3 Dimensionen beherrschen werden. Die vierte auch. Und auch noch weitere.
                        Eigentlich müssten wir aber mit Beherrschung der 4. Dimension an den Toren zu einer anderen parallelen Dimension ankommen können: Der vor dem Urknall. Wenn davor keine Zeit existierte, müssten wir mit Beherrschung des Elementes Zeit, erkennen können, wo sie... "endet"?!
                        Whatever!
                        Wieso weshalb warum soll es so kommen ?

                        Mal abgesehen davon das du einfach so veraussetzt das es parallele Dimensionen gibt und Zeitreisen prinzpiell möglich sind ( wenn nämlich nicht kann die Menschheit so intelligent sein wie sie will dann wird das nix ) zweifle ich daran das sich die Menschheit noch so viel zulegen wird ... zum einen müßte es einen Evolutionsvorteil für mehr Intelligenz geben ( und zur Zeit bekommen intelligente Menschen weniger Kinder => ergo Intelligenz scheint zumindest zur Zeit eher ein Evolutionsnachteil zu sein ) zum anderen so lange es sehr viele Menschen gibt tut sich evolutionsmäßig recht wenig ( zu großer Genpool ) - und sollten es mal durch eine Katastrophe deutlich weniger werden werden sind wohl eher Survival Fähigkeiten als philosophische gefragt ...

                        Zitat von Skymarshall
                        Also ich glaube nicht das etwas ohne Zeit existieren kann. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen das der Urknall aus Nichts entstanden ist - also sehr kompliziert.
                        Eigentlich nicht - wenn du dir das Universum einfach als 4 Dimensionale Skulptur vorstellst dann ist der Urknall einfach nur das eine Ende ( eigentlich sogar eher der Mittelpunkt ) eines ansonsten sich nicht ändernden Gebildes ...

                        Die Existenz dieses Gebildes an sich muß allerdings keine kausale Ursache haben ( Kausalität wäre hier nur eine Gesetztmäßig im aufbau dieser Skulptur von innen nach außen )

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                        • #13
                          Zitat von MRM
                          Das klingt ja so als hätte der gute alte Jean-Baptiste de Lamarck noch Anhänger ... ( der ging von einem den Lebewesen innewohnendem "Vervollkommnungstrieb" aus ... allerdings hat sich Darwin dann am Ende doch als zutreffender erwiesen ... )
                          Wo ist denn da ein Widerspruch....


                          zum einen müßte es einen Evolutionsvorteil für mehr Intelligenz geben ( und zur Zeit bekommen intelligente Menschen weniger Kinder => ergo Intelligenz scheint zumindest zur Zeit eher ein Evolutionsnachteil zu sein ) zum anderen so lange es sehr viele Menschen gibt tut sich evolutionsmäßig recht wenig ( zu großer Genpool ) - und sollten es mal durch eine Katastrophe deutlich weniger werden werden sind wohl eher Survival Fähigkeiten als philosophische gefragt ...
                          Aber nicht wenn man von geographischen Trennungen wie Kolonien im All ausgeht.



                          Eigentlich nicht - wenn du dir das Universum einfach als 4 Dimensionale Skulptur vorstellst dann ist der Urknall einfach nur das eine Ende ( eigentlich sogar eher der Mittelpunkt ) eines an sonsten sich nicht ändernden Gebildes ...
                          Also das mit der nicht fließenden Zeit habe ich dir ja noch gerade abgenommen aber bitte was ist eine 4dimensionale Skulptur?

                          Außerdem kann dieses Gebilde auch erst mit dem Urknall entstanden sein. Weil wozu sind Dimensionen erforderlich wenn es keinen Raum gibt? Bzw. welchen Raum wollen sie beschreiben?

                          Dimensionen können nur mit dem Urknall enstanden sein. Bynaus hat das mal per Beispiel ganz gut erklärt. Über "Maschen" und Kantenlängen eines expandierenden Gitters. Wenn das im 3D Universum so ist und das 4D Universum übergeordnet ist, muß es dort genauso sein. Selbst wenn es an sich keine fließende Zeit für(3D Wesen) gibt.

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                          • #14
                            Zitat von Skymarshall
                            Wo ist denn da ein Widerspruch....
                            Nach Larmarck gibts halt eine "Zielgerichtete Evolution" d.h. Änderungen des Bauplans werden gezielt herbeigeführt ( wie auch immer ) damit sich die Nachkommen "weiterentwickeln"


                            Zitat von Skymarshall
                            Aber nicht wenn man von geographischen Trennungen wie Kolonien im All ausgeht.
                            Da müssen wir erst mal überlebensfähige Kolonien hinbekommen - und wenn dann wirds da vermutlich auch einen austausch mit der Erde geben ...




                            Also das mit der nicht fließenden Zeit habe ich dir ja noch gerade abgenommen aber bitte was ist eine 4dimensionale Skulptur?

                            Außerdem kann dieses Gebilde auch erst mit dem Urknall entstanden sein. Weil wozu sind Dimensionen erfoderlich wenn es keinen Raum gibt?
                            Du kennst doch das Bild vom sich aufblasenden Luftballon als Modell der Erde .- integrierst du die Zeit in dieses Modell so wäre das in etwa so als wenn du aufnahmen aus allen Zeitabschnitten dieser Ausdehnung übereinander blendest und statt einem Film ein einziges Bild hast das alle diese Bidler aus dem der Film besteht enthält. Dann ist das Universum kein ( dünnhäutiger ) Luftballon mehr sondern eine massive Kugel (?, je nachdem ob man von einem äußeren Ende ausgeht ) ) mit dem Urknall als Mittelpunkt der selbigen.

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                            • #15
                              Zitat von Boelkow
                              Der urknall, ist dieser ursache oder wirkung, wenn zweites, was ist dann die ursache des urknalls, der endknall? ... Eine wirkung der ursache! ...

                              Leben wir alle nur in einer kausalitätsschleife, in der sich einfach alles wiederholt und wenn ja, was gab es zuerst, die wirkung oder die ursache, doch ohne eine ursache, kann es doch auch einfach keine wirkung geben und die wirkung als erstes, kann ich mir nicht so richtig vorstellen! ...

                              Würden wir nun alle nur in einer solchen schleife leben, wo liegt dann aber bitte nur die ursache dieser? ... Eine wirkung sehe ich da nicht! ...

                              Mag sein, das das alles nun ein wenig verwirrend klingt, doch ein fazit gebe ich dieser übelegung schon, " das leben ist ein kausalitätsprinzip nach dessen sich ursache und wirkung gegenseitig aufheben können! ... Ohne eine ursache, gibt es keine wirkung und ohne eine wirkung ist die ursache an sich bedeutungslos! ...

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                              nehmen wir an zeit ist eine Konvention(Kulturbedingt entfunden und Biologisch beginngt überhaupt erst gedacht)
                              Dan erübigt sich die frage!
                              "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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