natürliche Verwitterung

[EREIGNISHORIZONT]

@ MRM

Na ist doch klar wie eine Warnung aussehen muss.

Ein rundes und rot weisses Schild mit einem durchkeuzten Steinzeitmenschen mit Keule.
Nicht drauf hauen!

[Spaceball]

Das zusätzliche Warnen ist ja nur nötig, wenn der Informationsfluß in unserer Zivilisation unterbrochen wird. Es ist gut möglich (zugegeben unwahrscheinlich), dass dies nicht eintritt und von jetzt bis in die ferne Zukunft eine ununterbroche Geschichtsaufzeichnung stattfindet. Und dann muss man ja nur in Archiven nachschlagen, wo der Atommüll liegt.

Es ist heute doch kaum noch möglich auf die Daten eines 8 Bit Computers zu zu greifen weil man inzwischen vergessen hat wie die Daten zu lesen sind. Atari 7800 Module besitzen einen Code der verhindern sollte das Firmen Spiele auf den Markt bringen die nicht von Atari lizensiert waren. Dieser Code ist stärker Verschlüsselt als viele militärische Codes. Es gibt keine Aufzeichnungen mehr damit man den Code entschlüsseln kann. Dieses Wissen ist wahrscheinlich unwiederbringlich verloren. Das ist zwar jetzt ein Beispiel das in dem Fall nicht all zu relevant ist aber auch die Programme und Formate die wir heute verwenden wird man irgendwann nicht mehr so einfach lesen können. Zum einen machen Firmen ihre eigenen Formate ja nur sehr selten der Öffentlichkeit zugänglich und das Firmen ihre Formate im Lauf einer gewissen Zeit ändern ist nichts ungewöhnliches. Microsoft ist gerade dabei das Format für Word zu ändern. Das Word Format ist nur intern bei Microsoft offen zu sichten. In 100 Jahren wird kaum noch jemand die Möglichkeit haben dieses Format zu benützen. Man kann Word Dateien zwar mit vielen Programmen verwenden aber diese Programme verstehen nur einen Teil der Information die in einem Word Document gespeichert sind. Mit dem C64 wurden tausende Bücher geschrieben. Die Formate die damals verwendet wurden kann man heute nur noch lesen wenn man das Programm dazu hat und auf dem C64 gab es sehr viele Programme die professionell genutzt wurden. Teilweise waren die sogar von Hobby Programmierern die nicht zwangsläufig alles aufgezeichnet haben.

Wir haben daher gleich mehrere Probleme die verhindern das wir in Zukunft noch auf Daten zugreifen können die wir heute erstellen. Zum einen geht das Wissen über Formate verloren. Dann gehen die Programme verloren weil es heute schon ein Problem ist ein Windows 95 Programm unter Windows XP zu betreiben usw. Ausserdem werden unglaubliche Datenmengen einfach durch Hardware Probleme verloren gehen. Viele Daten werden alleine deswegen verloren gehen weil niemand weiss in welchem Unterverzeichnis diese Daten gespeichert sind. Wir reden schließlich von Datenträgern deren Fassungsvermögen so gross sein wird wie alle Festplatten eines Konzerns. Das mag heute noch Science Fiction sein aber in ein paar Jahren ist das keine Science Fiction mehr. Wer hätte 1980, was ja gerade mal 25 Jahre her ist, gedacht das wir heute Computer haben die über 500Mb Hauptspeicher haben.

512Mb Hauptspeicher entspricht dem Hauptspeicher von 8192 C64 Computern! Aus der Sicht von 1980 schlichtweg nicht vorstellbar. Ich hab auf ner 10Gb Partition schon Probleme Daten wieder zu finden die ich da mal vor 2 Jahren gespeichert hab. Ich weiss ja noch nicht mal wie ich eine autoexec.bat und eine config.sys anständig konfigurieren muss. Vor 10 Jahren hab ich diese Dateien so lange gefeilt bis sie für mich perfekt waren und bis ich aus meinem 486 DX 33 das letzte Quentchen Leistung rausgekitzelt habe und heute habe ich einen 2Ghz PC mit 512Mb Hauptspeicher. Dazwischen liegen gerade mal 10 Jahre in denen sich so unglaublich viel verändert hat.

Wenn ich eine 3 1/2" Diskette lesen will auf der ich vor 10 Jahren Daten gespeichert habe wird das in der Regel kein Problem sein. Ich hab keine billig Disketten gekauft. Wenn ich aber das selbe mit einer 3 1/2" Diskette probiere die gerade mal 5 Jahre älter ist werde ich in der Regel schon ein Problem haben. Ich hab schon Disketten gehabt die nach 2 Jahren ihre Daten verloren hatten. Ich latsche nicht auf meinen Disketten rum und dich werfe sie nicht durch die Gegend aber Bitrot ist bereits ein Problem, selbst dann wenn ich meine Disketten "gut" lagere. Nicht jeder sichert seine Daten so das sich auch in wenigen Jahren noch verfügbar sind, selbst dann wenn man die Daten noch verwenden könnte.

Würden wir heute noch überwiegend Daten auf Papier oder einem anderen Material wie Ton speichern würden wir weit weniger Daten verlieren als mit unseren hypermodernen Computern. Ich möchte mal sehen wie man einen Text auf den PC überträgt der auf dem C128 mit Protext verfasst worden ist. Klar ich kann mir nen C128 Emulator holen, das Programm aus dem Internet saugen und die Textdaten auf meine Festplatte übertragen. Dann kann ich mir die Daten anschauen, sofern der Bitrot noch nicht zugeschlagen hat, aber wie kriege ich die Daten in ein Format das der PC ohne Emulator mit Protext lesen kann? Protext war eines der meistgenutzen Textverarbeitungsprogramme auf dem C128. Trotzdem sind die Daten die jemand vor fast 20 Jahren damit verfasst hat in der Regel schon so gut wie verloren. Klar die sind nicht so wichtig wie Karten auf denen Atommüll verzeichnet ist aber diese Karten werde ich in 100 Jahren auch nur mit sehr viel Aufwand benützen können. 100 Jahre ist ein relativ kurzer Zeitraum.

cu, Spaceball

[Spocky]

@ MRM: Naja, wenn eine Kultur in 50.000 Jahren auf unseren Atommüll trifft, dann sind die sicher bereits in der Lage, die Warnungen zu verstehen, weil es ist sicher auch bis dann noch nicht so trivial, sich bis zu dem Zeugs in Salzstöcken vorzuarbeiten. Da hat man sicher schon andere Hinweise auf das Zeugs gefunden.

[Zocktan]

was auch dazukommt, diese leute werden feststellen, dass da jemand was in einem salzstock eingelagert hat und sich dann die frage stellen: warum. wenn die sich etwas mit chemie auskennen, werden die sich sagen, dass das lagergut bestimmt von wasser ferngehalten werden soll, wenn sie jetzt wieder nachdenken, werden sie sich überlegen, dass das was sie da gefunden haben bestimmt giftig ist und das grundwasser nicht verseuchen soll und dann sollten sie die finger davon lassen...
gut eine komplexe kausalkette, aber wer die überreste einer vergangenen kultur findet solltet auch in der lage sein solche gedankengänge zu entwickeln.

[LuckyGuy]

Oder sie denken, es war ein sehr, sehr wertvoller Schatz...

[EREIGNISHORIZONT]

Oder sie denken, es war ein sehr, sehr wertvoller Schatz...

...und ein Schatz, der nicht golden strahlt!!

[Bynaus]

@Spaceball: so sehe ich das auch - was wird man in einigen Jahrhunderten noch von unserer Zeit wissen? Gibt es eigentlich keine Sammler, die Programme und Formate speichern, damit diese auch noch in Jahrhunderten zugänglich sind?

Letzthin war in an der Gründungsversammlung eines Vereins. Anschliessend sassen wir zusammen und sahen uns Fotos aus früheren Zeiten an - wir haben uns ausgemalt, wie es wohl in zehn, zwanzig Jahren sein würde: "Wir hätten jetzt hier noch einige Bilder von der Gründungsversammlung... ähm... hat irgendjemand ein Programm zur Hand, dass dieses verfluchte JPEG-Format lesen kann!?"

[Zocktan]

eigentlich auch ein interessantes problem:

eine zivilisation weiß, dass sie bald zusammenbrechen wird. sie will der nachfolgende zivilisation beim wiederaufbau helfen und legt deswegen depots an. wie werden solche depots angelegt und welches wissen wird dadrinne bewahrt.
...eigentlich ne gute idee für ne scifi-geschichte! (vor allem wenn man dann dahin kommt, wie die nachfolgenden zivilisationen um diese depots konkurrieren)

[dunkles etwas]

Ich kann mich da an so eine Galileo-Folge erinnern wo die das gezeigt haben das die Informationen auf Folien gedruckt werden und dann irgendwo eingelagert werden.

Hab bei Google leider nix gefunden.

[Harmakhis]

Ja, also solche Archive gibt es. Die legt inzwischen jedes größere Land an. Dort werde alle wichtigen Informationen auf ein Format übertragen, dass man auf Mikrofilm bringen kann und die Mikrofilme, dann in bestimmte evakuierte Stahl-Röhren eingelagert, samt Abspielgeräten. Das landet dann in irgendwelchen alten Bunkern oder Bergwerken in geologisch ruhigen Gebieten. Angeblich halten diese Daten dann Jahrhunderte.

In Deutschland ist dieser Ort der sogenannte Barbarastollen im Breigaus bei Freiburg, das größe Langzeitarchiv Europas offizieller Name: Zentraler Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland. Gehört offenbar neben dem Vatikan und einem Museum in Amsterdam (mit der Originalen von Van Gogh, etc...) zu dein einzigen drei Orten auf der Erde, die mit dem höchsten Schutzsigel der UN versehen sind.

Hier ein Link vom zuständigen Amt: Bundesamt für Bevölkerungschutz und Katastrophenhilfe

[La-Forge]

bei dem thema mit dem datenverlust kann ich euch nur teilweise zustimmen... richtig: man wird nicht so 0815-mäßig die daten auslesen können, aber wir wissen das am beispiel der 3,5'' disketten die daten magnetisch gespeichert wurden... das allein reicht schon um zu wissen wie man an die daten ran kommt. Das problem ist jetzt allerdings das wie schon gesagt wurde das format.. wir lesen von der diskette nur 0en und 1en... die frage ist nun wie man das interpretieren muss. gehen wir mal davon aus das die findende zivilisation "etwas" fortschritlicher ist als wir, dann haben sie auch möglichkeiten das ganze zu analysieren... klar es kann eine ganze weile dauern, aber die daten können zumindest wieder hergestellt werden

um mal auf das beispiel von der atari verschlüsselung zu kommen, heutige rechner könnten diese verschlüsselung sicher ohne große probleme knacken...problem ist wie oben schon genannt: was bedeuten diese daten.

um eine hinterlassenschaft zu hinterlassen, halte ich kristalle mit "eingebauten" hologram immer noch am besten.. lampe drauf und gucken... wenn man das ganze nun etwas verkleinert dann kann man in so einem holographischen speicher eine menge schreiben...und wenn man es richtig anstellt sind die auch äußerst haltbar.
Um das oben genannte Problem zu umgehen, müss man natürlich eine anleitung beilegen, wie man das ganze benutzt...und zwar auf einfachste weise. diese anleitung muss nun so einfach sein, das man sie mit elementaren mitteln lesen kann.

man müsste also eine hirachie aufbauen... das äußerste wie man die "datenbank" liest, dann wie man sie benutzt bzw. was die einzelnen zeichen heißen und bedeuten, und erst dann die daten.... stell ich mir äußerst komplex vor, aber machbar..


Um mal das thema anzuschneiden was passiert wenn unsere zivilisation fast ausstirbt: ich bin da der meinungdas wir nicht wirklich wieder auf niveau der steinzeit zurückfallen können... und selbst wenn würden wir uns wesentlich schneller entwickeln als es beim ersten mal der fall war...

kleines beispiel: 97% der weltbevölkerung stirbt.. die restlichen (immerhin noch 186 mio) sind gleichmäßig auf die erde verteilt. wenn ihr in bei diesen 3% wärt, würdet ihr sicher versuchen eurer wissen so gut wie möglich zu nutzen und das was nicht unbedingt nutzbar ist trotzdem weiter geben. ich behaupte mal das jeder der in der schule etwas aufgepasst hat ein paar elementarste grundzüge aus der biologie oder Physik mitbekommen hat.... diese wird er dann (notgedrungener weise) auch nutzen. wenn man dann vllt noch ein paar werkzeuge sich bastelt bzw findet. könnten wir meiner meinung nach schon in der Renaissance anfangen.

[Spaceball]

@Spaceball: so sehe ich das auch - was wird man in einigen Jahrhunderten noch von unserer Zeit wissen? Gibt es eigentlich keine Sammler, die Programme und Formate speichern, damit diese auch noch in Jahrhunderten zugänglich sind?

Doch gibts. Es gibt sogar Vereine die extra für den Zweck gegründet wurden. Die Homepage www.c64games.de ist so eine Seite. Die haben extra einen Verein gegründet.

Das Problem ist nur das der Retroboom der 95 angefangen hat und bis 2000 richtig gross war inzwischen abgeflaut ist. Von den den meisten Spielen und Programmen gibt es inzwischen ein Rom. Allerdings eben nicht von allen und ausserdem sind die Leute die noch in der C64 Szene aktiv sind inzwischen meist zwischen 30 und 40. Jüngere Leute haben kein Interesse weil sie nicht mit dem C64 aufgewachsen sind. Daneben gibts noch andere Computer die z.B. nicht den Fankreis haben und von daher bereits sehr viel Software vom Bitrot bedroht ist weil sich kaum jemand die Mühe macht diese Daten zu retten. Beim C64 macht man sich die Mühe weils nun mal der erfolgreichste Computer aller Zeiten ist. In 20 Jahren wirds kaum noch Leute geben die sich mit dem C64 befassen. Alleine schon deswegen weil dann die ersten C64 aufgrund von Korrossion das zeitliche segnen. Computerchips sind nach ca. 40 Jahren korrodiert und damit nutzlos. Diesen Prozess kann man nicht aufhalten.

Alte Computer sind jetzt nicht zwangsläufig ne Sache die man unbedingt der Nachwelt erhalten muss. Allerdings war der C64 schon sehr bedeutend weil er die Verbreitung von Computern allgemein gefördert hat. Daneben sieht man am C64 wie Wissen verloren geht.

Ja, also solche Archive gibt es. Die legt inzwischen jedes größere Land an. Dort werde alle wichtigen Informationen auf ein Format übertragen, dass man auf Mikrofilm bringen kann und die Mikrofilme, dann in bestimmte evakuierte Stahl-Röhren eingelagert, samt Abspielgeräten. Das landet dann in irgendwelchen alten Bunkern oder Bergwerken in geologisch ruhigen Gebieten. Angeblich halten diese Daten dann Jahrhunderte.

Das Problem ist nur das da bisher noch keiner nachschauen konnte obs auch wirklich so ist.

In den USA gibts einen Berg der Filmrollen enthält. Alle Filme die den Studios die teure Lagerung wert sind landen darin. Sie werden in einem optimalen Klima gelagert. Nur kann man hier den Verfall zwar verlangsamen aber nicht aufhalten. Oft ist alleine das schlechte Filmmaterial wie das von ANH daran schuld. Dieses Filmmaterial wurde extrem beansprucht weil man zuvor nie derart viele Kopien von einem Film gezogen hat und weil Lucas das billigste Filmmaterial gekauft hat was er in die Finger kriegen konnte. Inzwischen ist der Film durch chemische Prozesse nicht mehr bunt sondern blau. Das war das Filmmaterial schon 1995. Ich sammle Star Wars Videos. Wenn man sich mal in Super 8 Filmforen umschaut gibts da ein sehr schönes Problem. Selbstgedrehte Super 8 Filme behalten bei richtiger Lagerung jahre lang einen satten Farbton. Gekaufte Super 8 Spielfilme haben fast alle einen roten Stich. Ich hab Star Wars Super 8 Filmrollen von zwei verschiedenen Firmen. Alle diese Filmrollen haben einen satten Rotstich. Wie ich auf der Mitternachtspremiere von Rots war hat das Kino die original Trailer der OT gezeigt. Satter Rotstich, und die sollten wissen wie man Filmrollen lagert. Da fragt man sich manchmal schon wie Filme ein Alter von 100 Jahren erreichen konnten.

In Deutschland ist dieser Ort der sogenannte Barbarastollen im Breigaus bei Freiburg, das größe Langzeitarchiv Europas offizieller Name: Zentraler Bergungsort der Bundesrepublik Deutschland. Gehört offenbar neben dem Vatikan und einem Museum in Amsterdam (mit der Originalen von Van Gogh, etc...) zu dein einzigen drei Orten auf der Erde, die mit dem höchsten Schutzsigel der UN versehen sind.

Diese Archive überstehen mit ziemlicher Sicherheit auch eine Atombombe.

Ich kann mich da an so eine Galileo-Folge erinnern wo die das gezeigt haben das die Informationen auf Folien gedruckt werden und dann irgendwo eingelagert werden.

Die Frage ist halt wie lange diese Folien halten. Entweder gehen die irgendwann verloren oder sie werden auf ein anderes Medium kopiert. Selbst wenn dieses Medium 1000 Jahre hält, bei optimaler Lagerung, irgendwann geht selbst dieses Material durch natürliche Zersetzung verloren.

eigentlich auch ein interessantes problem:

eine zivilisation weiß, dass sie bald zusammenbrechen wird. sie will der nachfolgende zivilisation beim wiederaufbau helfen und legt deswegen depots an. wie werden solche depots angelegt und welches wissen wird dadrinne bewahrt.
...eigentlich ne gute idee für ne scifi-geschichte! (vor allem wenn man dann dahin kommt, wie die nachfolgenden zivilisationen um diese depots konkurrieren)

Nachdem die USA ja wegen dem kalten Krieg Bunker und Depots angelegt hat sollte man schon einen Vergleichswert haben. Kekse kann man bei trockener Lagerung wahrscheinlich die nächsten 20.000 Jahre aufheben. Man hat ein Mammut im Permafrost gefunden. Laut den Forschen hätte man das Fleisch noch essen können. Daneben sollte modernes, säurefreies, Papier weit länger halten wie herkömliches Papier. Geht eine zivilisation unter die daran denkt das es eine nachfolgende Zivilisation geben wird, wird man wohl das einfachste Mediem benützen. Es weiss niemand wie die Zivilisation aussehen wird die danach kommen. Werden die Strom haben? Werden sie Strom von beginn an zur Verfügung haben? Wie wird die Umwelt aussehen. Wie lange wird es dauern bis sich eine nachfolgende Zivilisation entwickelt hat die auch in der Lage ist diese Daten zu nützen?

Fotografen lagern ihre unbenützen Filme in der Gefriertruhe. Würde man als Trägermedium für Informationen Film verwenden würde es ausreichen dieses Material im Permafrostboden zu lagern. Da würde es mit sicherheit die nächsten 1000 Jahre keinen Schaden nehmen. Nur wissen wir nicht ob es in 500 Jahren noch Permafrost auf unserem Planeten gibt.

cu, Spaceball

[MRM]

Bei den Archiven ist ja nicht nur das Problem wie lange sie halten, es muß sie ja auch jemand wiederfinden. Wenn man mal davon ausgeht daß es zu neuen Weltkrieg, oder einer gewaltigen Naturkatastrophe oder einfach nur zu Klimaänderungen kommt, die heute bewohnte Gebiete unbewohnbar machen die dann wierum ein paar tausend Jahre später wieder besiedelt werden - dann weiß eventuell niemand mehr wo die Archive sind und könnte auch nicht nachschauen.

Leute die einen Weltkrieg oder ähnliches überlebt haben, haben sicher andere Sorgen als sich um so ein Archiv zu kümmern ( zudem müßte auch einer von denen überleben, der weiß wo das Archiv ist und der auch zugang dazu hat )

Zudem - würde das ja auch voraussetzen, daß Leute jedesmal bevor sie irgendwo anfangen zu buddeln in eines dieser prähistorischen Archive schaut ...

Oder daß noch jemand die Sprache in den Archiven versteht wenn sie erst später mal wiedergefunden werden ...

hm - nee also ein Warnhinweis muß da schon beim Lager direkt sein denke ich ...

[Mendred]

Hmm zu Archiven. Ich habe mal eine DOku gesehen über ein Archiv, dass von der EU gesichert wird. Das ist ein Bunker tief in einem Berg, der stark geschützt ist und Mikrofilme von wichtigen Büchern und anderen Sachen Vakuumverpackt in großen Fässern beinhaltet. Dort werden Geschichtsunterlage und technische Unterlagen gesammelt, luftdicht für die Ewigkeit verpackt, falls die Menschheit sich auslöschen würde.

Ich denke mal diese Mikrofilme halten im Vakuum seeeeeeeeehr lange und verrotten nicht so schnell. Mit einer Lampe kann man leicht herausfinden, was auf dem Mikrofilm drauf ist und jeder der diesen Planeten vllt verwahrlost auffindet kann die Informationen lesen und verstehen.

[MRM]

Ich denke mal diese Mikrofilme halten im Vakuum seeeeeeeeehr lange und verrotten nicht so schnell. Mit einer Lampe kann man leicht herausfinden, was auf dem Mikrofilm drauf ist und jeder der diesen Planeten vllt verwahrlost auffindet kann die Informationen lesen und verstehen.

Tja - wie gesagt , wenn 1. das Archiv jemand findet und 2. noch jemand die Sprache spricht

Welche vor 5000 Jahren verwendete Sprachen und Schriften werden denn heute noch gesprochen oder geschrieben ??