Warum Herzkranzgefäße beim Menschen?

[Spooky Mulder]

Vielleicht weiß ja hier jemand bescheid. Ich habe bisher noch nirgendwo eine Antwort auf die Frage gefunden, warum der Mensch eigentlich Herzkranzgefäße braucht, um den Herzmuskel mit Blut zu versorgen.

Welchen Vorteil erhofft sich die Natur davon im Gegensatz zu Tieren, welche solche Adern nicht besitzen, sondern den Muskel direkt mit Blut aus der Herzkammer versorgen? Dadurch bestünde doch auch keine Gefahr eines Herzinfarktes o.ä..

[Spocky]

Mit den Herzkranzgefäßen ist wohl eine effektivere Versorgung des Herzens möglich. Es badarf ja einer großen Kontaktfläche, um die Atemgase auszutauschen und das funzt in Kapillaren besser, als in einem großen Gefäß, wie dem Herzen. Fest steht jedenfalls, dass es mehr Vorteile bringen muss, denn sonst wäre das nicht entstanden.

Der Mensch ist ja auch das einzige Lebewesen, das sich verschlucken und daran sterben kann. Das liegt daran, dass der Kehlkopf nach unten in den Hals gewandert ist. Der Vorteil davon ist aber, dass wir sprechen können.

Der Nachteil des Verschluckens seinerseit ist aber so gravierend, dass Wissenschaftler es als gesichert ansehen, dass man den Beginn der Sprache auf den Beginn der Verschiebung des Kehlkopfes datieren kann. Fossil ist das freilich nicht direkt nachweisbar, jedoch zeigen Untersuchungen an Säuglingen, dass sich mit dem Hinabwandern auch das Gaumendach wöbt und zwar umso stärker, je weiter der Kehlkopf gewandert ist. Da die Individualentwicklung in groben Zügen der Stammesentwicklung folgt, kann man davon ausgehen, dass die Gaumendachwölbung, die man bei Fossilien entdeckt mit dem Wandern des Kehlkopfes gleichzusetzen ist.

OK, jetzt bin ich doch was weiter abgeschweift

[Harmakhis]

Ich denke nicht mal, dass es direkt etwas mit der "besseren" Sauerstoffversorgung zu tun hat. Sondern mit Sauerstoffversorgung überhaupt. Herzkranzgefäße ist kein exklusives Merkmal für Menschen, sondern gibt es IMO bei Säugetieren und Vögeln - da habe ich es zumindest gesichert rausfinden können. Ist komischerweise ein Thema, dass fast gar nicht in der einschlägigen zoologischen Literatur behandelt wird.

Jedenfalls denke ich, dass es darauf basiert, dass Säugetiere und Vögel einen getrennten Blutkreislauf haben. D.h. eine Herzkammer hat immer nur sauerstoffarmes Blut in sich, kann also ihren Herzmuskel nicht über das gepumpte Blut versorgen, und deshalb gibt es eine seperate Versorgung.
Bei Repitilien, Ampihibien und allen anderen niederen Tieren gibt es keine eindeutige Trennung des Blutkreislaufes und in allen Kammern befindet sich Mischblut und damit ist auch eine deckende Versorgung der Muskel direkt aus dem gepumpten Blut möglich.

[Skymarshal]

D.h. eine Herzkammer hat immer nur sauerstoffarmes Blut in sich, kann also ihren Herzmuskel nicht über das gepumpte Blut versorgen, und deshalb gibt es eine seperate Versorgung.

Ich denke das diese Erklärung richtig ist.

So eine Art "natürlicher Beipass".

[Spocky]

Ja, ich glaube die Erklärung klingt gut. Wobei wir in der Zoologie sogar mal genauer gesagt bekommen hatten, was die Vorteile der offenen Herzscheidewand sind, aber mir fällt irgendwie grad kein einziger mehr ein.

Haben eigentlich Krokodile Herzkranzgefäße? Die haben ja auch getrennte Herzkammern.

[Spooky Mulder]

Haben eigentlich Krokodile Herzkranzgefäße? Die haben ja auch getrennte Herzkammern.

Bei Krokodilen weiß ich es ganz sicher, dass sie keine Koronargefäße haben, denn dadurch bin ich erst auf diese Geschichte hier gekommen.

So eine Art "natürlicher Beipass".

Diese Logik erschließt sich mir irgendwie nicht, denn es müssen ja schon Gefäße vorliegen, um sie durch neu gelegte zu umgehen (Bypass).

D.h. eine Herzkammer hat immer nur sauerstoffarmes Blut in sich, kann also ihren Herzmuskel nicht über das gepumpte Blut versorgen, und deshalb gibt es eine seperate Versorgung.

Aber eigentlich müsste der Sauerstoffgehalt des venösen Blutes doch immernoch ausreichend sein, um den Herzmuskel versorgen zu können. Es heißt ja nicht umsonst "sauerstoffarm" und nicht "sauerstofflos". Oder sehe ich das falsch?

[Skymarshal]

Diese Logik erschließt sich mir irgendwie nicht, denn es müssen ja schon Gefäße vorliegen, um sie durch neu gelegte zu umgehen (Bypass).

Beipass in sofern das sich das Herz durch externe Aterien extra versorgt.

[Spooky Mulder]

Beipass in sofern das sich das Herz durch externe Aterien extra versorgt.

Nur heißt das Wort Bypass übersetzt soviel wie Umgehung oder Überbrückung, beim Herzen also die Umgehung verstopfter Herzkranzgefäße durch neu implantierte. Bypässe gibts ja auch in der Technik (Rohre, Stromleitungen).

[Skymarshal]

Nur heißt das Wort Bypass übersetzt soviel wie Umgehung oder Überbrückung, beim Herzen also die Umgehung verstopfter Herzkranzgefäße durch neu implantierte. Bypässe gibts ja auch in der Technik (Rohre, Stromleitungen).

Ich weiß was ein Beipass ist.

Meinte es aber in einen anderen Zusammenhang - verstanden?

Nicht immer nur Duden gucken sondern auch mal ein wenig kreativ sein...

[Harmakhis]

Aber eigentlich müsste der Sauerstoffgehalt des venösen Blutes doch immernoch ausreichend sein, um den Herzmuskel versorgen zu können. Es heißt ja nicht umsonst "sauerstoffarm" und nicht "sauerstofflos". Oder sehe ich das falsch?

Entweder ist der Sauerstoffgehalt nicht groß genug oder meine Idee stimmt nicht so ganz. Vielleicht liegt es auch an den unterschiedlichen Konstruktionen der Herzen und dass die komplexeren Säuger- und Vogelherzen eben eine Dicke oder Konstruktionsweise aufweisen, dass die Muskeln nicht völlig über das Blut in der Kammer versorgt werden können, also das die äußeren Muskelschichten nicht genug Sauerstoff abbekommen würden und es deshalb die Koronagefäße gibt.
Eine weitere Möglichkeit liegt darin, dass bei Säugerherzen (IMO auch bei Vögeln und Mollusken) die für den Herzschlag taktgebenden Zellen die Muskelzellen selber sind, während das bei anderen Tierreichen nicht der Fall ist, sondern der Taktgeber seperate Nervenzellen sind. Da also dann hier auch wieder eine höhere Komplexität vorliegt, ist vielleicht ebenso mehr Sauerstoff erfordlicher, was sich dann eben in den Herzkranzgefäßen äußert.

Wo hast du das mit den Krokodilen denn gelesen? Hmm... wenn keine Semesterferien wären, könnte ich einfach mal meinen Prof fragen, aber so wird das leider erstmal nix.

[Spooky Mulder]

Eine weitere Möglichkeit liegt darin, dass bei Säugerherzen (IMO auch bei Vögeln und Mollusken) die für den Herzschlag taktgebenden Zellen die Muskelzellen selber sind, während das bei anderen Tierreichen nicht der Fall ist, sondern der Taktgeber seperate Nervenzellen sind.

Dann stellt sich zumindest für mich analog die Frage, welche Vorteile dies Säugetieren bringt. Weißt du da näheres?

Wo hast du das mit den Krokodilen denn gelesen? Hmm... wenn keine Semesterferien wären, könnte ich einfach mal meinen Prof fragen, aber so wird das leider erstmal nix.

Wir hatten letztens im Lehrgang nen Sanitäter zu Gast. Er hat das Krokodil als Beispiel für Tiere ohne Koronargefäße genannt. Medizinstudium zwar vor dem Physikum abgebrochen, aber er wirds wohl wissen. Eines der Themen war eben der Herzinfarkt und da wusste er auch nicht, warum der Herzmuskel ausgerechnet so "riskant" versorgt wird.

@Skymarshall
Also dann könnte man aber auch behaupten, jede Ader im menschlichen Körper sein ein Bypass.

[Harmakhis]

Dann stellt sich zumindest für mich analog die Frage, welche Vorteile dies Säugetieren bringt. Weißt du da näheres?

In meinen Bücher steht da zumindest nichts dazu. Da wird nur ewig der IST-Zustand erklärt, aber warum sich das so entwickelt hat nicht. Von der Beschreibung her gehe ich aber davon aus, dass es etwas damit zu tun hat, dass das Herzen so eher vor Ausfällen geschützt ist. Hängt der Herzschlag von Nervensystem ab, kann das mal schnell in die Hose gehen, wenn man sich die Nerven beschädigt. Gibt das Herz den Taktschlag aber selber an, schlägt es trotzdem weiter. Letztlich dürfte es wohl die Überlebenschance bei Verletzungen erhöhen.

[Spocky]

Also die Ausatemluft enthält noch 16 % Sauerstoff. Wie das für arterielles Blut ausschaut weiß ich allerdings nicht. Mag sein, dass dort auch nicht alles bei den Kapillaren in die Zellen übergehen kann, aber wenn dies in den Kapillaren schon nicht möglich ist, dann ganz sicher nicht im Herzen selbst

Was ich mir halt noch vorstellen kann ist, dass es etwas mit kalt- und warmblütig zu tun hat. Die Herzen von Kaltblütern schlagen ja wesentlich langsamer und brauchen deshalb wohl selbst auch keine so große Eigenversorgung.

[Skymarshal]

@Skymarshall
Also dann könnte man aber auch behaupten, jede Ader im menschlichen Körper sein ein Bypass.

Ne. Du willst(oder kannst) mein Beispiel nicht verstehen. Es ging ja darum ob die Herzmuskel durch die Herzkranzgefässe besser versorgt als wenn sie "intern" versorgt werden. Das heisst durch äußere Gefässe anstatt direkt im inneren was vom Blut abzuzweigen.

@Harmakhis: Herzschrittmacher stimulieren ja auch die Nerven die dafür zuständig sind. 50 Hz macht es wohl mit.

Wenn dann wird der Herzschlag über das zentrale Nervensystem gesteuert. Vermute ich mal. Oder wars das vegetative?

[Harmakhis]

@Harmakhis: Herzschrittmacher stimulieren ja auch die Nerven die dafür zuständig sind. 50 Hz macht es wohl mit.

Wenn dann wird der Herzschlag über das zentrale Nervensystem gesteuert. Vermute ich mal. Oder wars das vegetative?

Ja, sicher wird der Herzschlag über das vegetative Nervensystem gesteuert, aber den Takt geben die Muskelzellen vor. Das nennt man myogene Autonomie. Dabei sind bestimmte Muskelzellen zu Schrittmacherzellen spezialisiert.
Ein Herzschrittmacher (wobei es da verschiedene Typen gibt) stimuliert da auch direkt das Herz und nicht irgendwelche Nerven.