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Philosophie des Geistes: Das Zombieproblem

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  • Philosophie des Geistes: Das Zombieproblem

    hi zusammen,

    Wie irgendwo schon mal gesagt, studiere ich u.a. Philosophie, und beschäftige mich im Moment mehr oder weniger intensiv mit einem Thema, das ich für eines der spannendsten philosophischen Probleme halte: Das Körper-Geist-Problem. Die Frage nach dem Verhältnis des Mentalen zum Physischen.

    Viele meinen, seitdem wir das eine oder andere über die Funktion des Gehirns wissen, hätte sich das Problem verflüchtigt oder wäre nur noch eine Sache für Neurophysiologen. Aber ich garantiere: So ist es nicht Die moderne Philosophie des Geistes ist ein extrem komplexes, immer weiter wucherndes Gebiet. Wer auch nur versucht, sich durch diesen Urwald einen Weg zu bahnen, merkt schnell, dass es mit purer Empirie nicht getan ist...

    Aber jetzt zur Sache. Mich interessiert, was ihr von dem folgenden Problem haltet, ein Gedankenexperiment, das in der Philosophie schon klassisch geworden ist und immer wieder auftaucht: Das sogenannte Zombieproblem.

    also-

    Jeder von uns hat die grundlegende Überzeugung, dass er selbst nicht der einzige Mensch mit Bewusstsein ist (und mit "Bewusstsein" meine ich das sogenannte "phänomenale Bewusstsein", das auch schon Empfindungsfähigkeit, Wahrnehmung usw. einschließt), sondern dass alle anderen Menschen und wohl auch die meisten höheren Tiere ebenfalls ein mentales Innenleben haben. Dieses mentale Innenleben denkt man sich meist als eine Art inneren Film oder ein inneres Theater; häufig wird auch von einem Bereich des Privaten gesprochen, der nur für die jeweilige Person zugänglich ist (im Gegensatz zur physischen Welt, die "öffentlich" ist, weil jeder von uns gleichermaßen auf sie Zugriff nehmen kann).

    Was wäre aber, wenn diese basale Überzeugung falsch wäre? Was, wenn folgendes Gedankenexperiment wahr wäre: Nur du selbst (möge sich jeder angesprochen fühlen) hast Bewusstsein. Nur du spürst Schmerzen, denkst, hast Farbeindrücke, usw. Alle anderen Menschen verhalten sich zwar exakt so, als ob sie Schmerzen, Gedanken, Farbeindrücke usw. usw. hätten, in Wirklichkeit sind sie aber nur geistlose Zombies, bewegte Materie. Sie führen alle Handlungen, bis ins kleinste Detail genauso aus wie ein Mensch mit Geist, aber sie haben keinen.

    Jetzt ist natürlich die interessante Frage: Hat man selbst irgendeine Möglichkeit, auszuschließen, dass es sich tatsächlich so verhält? Gibt es irgendeinen Weg, herauszufinden, ob die anderen _wirklich_ Bewusstsein haben?

    Und da lautet die Antwort scheinbar: Nein, es gibt keinen. Denn offenbar ist der einzige Grund, weswegen wir anderen Menschen überhaupt Bewusstsein zuschreiben, ein Analogieschluss: Wir beobachten an uns selbst, dass bestimmte Verhaltensweisen immer mit bestimmten Bewusstseinsprozessen korreliert sind, und vermuten deshalb, dass es sich so auch bei anderen verhält. Aber das beweist natürlich nichts, und vor allem handelt es sich um einen sehr gewagten Induktionsschluss: Ein Schluss von einem einzigen Fall auf Milliarden andere...

    Es ist nun auch sehr wichtig, klar zu sehen, dass dieses Szenario offenbar auch nicht durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Fakten widerlegt werden kann. Denn: Wenn es stimmen würde, wäre ja alles überhaupt Beobachtbare genauso wie es jetzt ist! Dass es z.B. so aussieht, als würden die Menschen wahrnehmen, denken, traurig sein usw. kann man alles kausal und mechanistisch durch Bezugnahme auf Gehirnprozesse erklären, ohne überhaupt auf etwas Mentales Bezug nehmen zu müssen.

    Auch evolutionsbiologisch gibt es keinen Grund, weshalb Bewusstsein, Gefühle usw. entstehen mussten. Es reicht doch vollkommen, wenn Lebewesen in entsprechenden Situationen ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen. Und dieses Verhalten können wir rein materialistisch erklären - warum sollten noch zusätzlich Bewusstseinsprozesse vorhanden sein?

    also, was meint ihr?
    übrigens glaubt in der heutigen Philosophie niemand, dass dieses "Problem" ein echtes Rätsel darstellt. Es wird nur immer wieder als Denkanregung verwendet.

    Dennoch würden mich eure Lösungsvorschläge interessieren

  • #2
    ach das ist ja alt!
    Ich würde sagen das ich sowern ich kein Solipzist
    bin und die Exiestens andere Menschen annehme!
    Ausserdem ist die trennung von "Privater innenwelt" Und "physischer Aussenwelt" meines wissens Überholt!
    Philosophie des Geists ist ein wachsendes Philosophie Gebiet?
    Descartes hat meines wissens die Vorstellung von der "Innen und Aussenwelt" entwickelt nicht wahr?
    kann man das Bewusstsein also das Fühlen u.s.w. Physisch erklären??

    Das man denkt und denkt das man denkt ist dasselbe!
    Könnte es nicht so ähnlich mit den Rätzel sein?
    ob man bewusstsein hat oder sich so verhält als ob ist dasselbe!
    Zuletzt geändert von DragoMuseveni; 23.05.2006, 19:38.
    "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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    • #3
      Ich habe mir diese Frage auch schon gestellt und bin zu folgendem Schluss gekommen, der auf diesem Satz basiert: "Von Nichts kommt nichts". Warum sollte ich Gefühle haben und meine Eltern wären nur "Zombies". Das halte ich für unlogisch. Warum gerade ich? Warum gerade in dieser Generation?
      Natürlich könnte man auch sagen, dass es bei mir (angenommen nur ich hätte Bewusstsein) eine Mutation gegeben hat. Diese Mutation hat zu Bewusstsein geführt. Allerdings halte ich das für unwahrscheinlich und auch unrealistisch.
      Daher glaube ich, dass alle Menschen Bewusstsein haben.
      Bin auch mal gespannt auf die Beiträge.
      MfG
      Fleet Admiral
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      • #4
        Puuuuhh! Heavy Stuff....aber OK...

        Ich finde die Frage gar nicht so entscheidend, ob wir nun alleine oder zu vielen bewusst sind. Viel wichtiger ist doch die Frage, wieso wir uns (oder nur ich) bewusst sind.

        Materie versucht sich iher selbst bewusst zu werden und beginnt diesbezüglich einen Selbstfindungsprozess. Wir Menschen sind da nur ein "Werkzeug" zu, es gibt zig andere Werkzeuge dazu. Selbst unser Verständnis vom Leben muss nicht aussagen, dass dieses die einzige Form der Selbstfindung darstellt. Es kann zig-uns nicht bekannte-Zustände geben. Zuindest kann keiner das Gegenteil beweisen, oder?

        Ich sehe, und da muss ich "irgendwie" als Relativ einsetzen, das Leben als sowohl Individuell, als auch kollektiv.
        Individualität ist halt auch eines der Werkzeuge der lernenden Materie.

        Philosophie stellt für mich eine Art "universelle Frequenz" oder auch als Fenster hin zur eigentlichen "Realität". Also die Realität einer Vermutung.

        Das "ich bin einzigartig"-Denken kann auch als notwendiger Schutz vor dem Chaos des Gesamten gesehen werden. Wer weiss?
        "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
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        • #5
          Also ich denke wenn anderen "Zombies" sind und sie mir sehr ähnlich, bzw. ich von ihnen abstamme(Eltern), warum bin ich dann nicht auch ein Zombie?

          Außerdem ist das doch rein relativ. Für meinen gegenüber bin ich der Zombie und er ist es für mich.

          Entweder haben alle ein Bewußtsein oder nicht.

          Und das Bewußtsein hat meiner Meinung nach seinen Sitz im Gehirn bzw. wird dort gebildet. Es gibt doch schon genug neurologische Indizien die dafür sprechen. Wirkungen durch Drogen, Psychopharmaka, Kernspintographien bzw Tomographien welche bestimmte "bewußte" Prozesse im Gehirn zeigen. Oder operative Eingriffe welche Einfluss auf das Bewußtsein haben.

          Da wir anatomisch alle gleich sind, haben wir auch alle ein Bewußtsein.

          Und das Bewußtsein ist für mich ein Produkt der höheren Intelligenz die sich im Laufe der Evolution entwickelt hat.

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          • #6
            Also ich denke wenn anderen "Zombies" sind und sie mir sehr ähnlich, bzw. ich von ihnen abstamme(Eltern), warum bin ich dann nicht auch ein Zombie?
            Die Berufung auf die Abstammung ist in dieser Frage überhaupt nichts wert, denn mit der Abstammung liegt lediglich ein kausaler Zusammenhang zwischen verschiedenen materiellen Zuständen vor. Über Vorhandensein oder Fehlen von Bewusstsein ist damit überhaupt nichts gesagt.

            Außerdem ist das doch rein relativ. Für meinen gegenüber bin ich der Zombie und er ist es für mich.
            Nein, eben nicht! Damit setzt du ja bereits voraus, was in Frage steht: Dass auch das Gegenüber ein Bewusstsein hat.

            Und das Bewußtsein hat meiner Meinung nach seinen Sitz im Gehirn bzw. wird dort gebildet. Es gibt doch schon genug neurologische Indizien die dafür sprechen. Wirkungen durch Drogen, Psychopharmaka, Kernspintographien bzw Tomographien welche bestimmte "bewußte" Prozesse im Gehirn zeigen. Oder operative Eingriffe welche Einfluss auf das Bewußtsein haben.
            Pardon, aber wenn du so redest, scheint es, als hättest du gerade den springenden Punkt an der Sache nicht verstanden.

            Denn denk doch mal nach: Was kann man denn durch Experimente mit Kernspintomographen herausfinden? Doch nur eine Korrelation zwischen Verhaltensweisen von Körpern und dem Zustand eines Organs (des Gehirns). Offenbar ist aber keines von beidem "das Bewusstsein". Es ist logisch möglich, dass ein Körper sich intelligent verhält, entsprechende Werte im Tomographen anzeigt und dennoch kein Bewusstsein hat.



            Also: Der Witz an der ganzen Geschichte ist ja gerade, dass die Antwort auf die Frage mit naturwissenschaftlichen Fakten nicht das geringste zu tun hat. Aber ich sehe, irgendwie kommt's hier nicht so gut an

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            • #7
              @ 3of5

              Geduld Geduld!

              Da kommt schon noch mehr.
              "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
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              • #8
                Zitat von 3of5
                Die Berufung auf die Abstammung ist in dieser Frage überhaupt nichts wert, denn mit der Abstammung liegt lediglich ein kausaler Zusammenhang zwischen verschiedenen materiellen Zuständen vor. Über Vorhandensein oder Fehlen von Bewusstsein ist damit überhaupt nichts gesagt.
                Doch. Wenn man Bewußtsein als biologisches Produkt versteht schon. Auch wenn man den Körper als Sitz des Bewußtseins versteht.

                Nein, eben nicht! Damit setzt du ja bereits voraus, was in Frage steht: Dass auch das Gegenüber ein Bewusstsein hat.
                Naja, wie kann man von sich ausgehend den Rest der Menschheit alles absprechen?

                Für mich ist es schon relativ. Du brauchst doch nur die Frage von Person A auf Person B beziehen. Was macht Person A "vollwertiger"?

                Bzw. wird Person A überhaupt angesprochen und nicht Person B?

                Also die Frage spricht doch ein Subjekt(auch wenn sie fragt ob es einzig ist) an. Also kann es jedes Subjekt auf sich beziehen und umkehren.


                Pardon, aber wenn du so redest, scheint es, als hättest du gerade den springenden Punkt an der Sache nicht verstanden.
                Achso...

                Denn denk doch mal nach: Was kann man denn durch Experimente mit Kernspintomographen herausfinden? Doch nur eine Korrelation zwischen Verhaltensweisen von Körpern und dem Zustand eines Organs (des Gehirns). Offenbar ist aber keines von beidem "das Bewusstsein". Es ist logisch möglich, dass ein Körper sich intelligent verhält, entsprechende Werte im Tomographen anzeigt und dennoch kein Bewusstsein hat.
                Wie gesagt gehe ich davon aus das der Sitz des Bewußtseins im Gehirn ist. Wie übrigens sehr viele Hirnforscher.

                Das Bewußtsein ist ein bestimmte Organisationsform von (speziellen)Neuronen. Kann man zwar noch nicht beweisen - aber irgendwann wird man es am Computer simulieren.


                Also: Der Witz an der ganzen Geschichte ist ja gerade, dass die Antwort auf die Frage mit naturwissenschaftlichen Fakten nicht das geringste zu tun hat. Aber ich sehe, irgendwie kommt's hier nicht so gut an
                Die Frage läßt sich überhaupt nicht beantworten. Sie ist sowas von egozentrisch das sie sich jeder Empirie entzieht.

                Da kannst du genauso gut behaupten das die Welt erst durch Gedanken entsteht. Oder ein Baum nur Geräusche beim umfallen macht wenn er wahrgenommen wird - es kommt nichts bei raus!

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                • #9
                  Denn denk doch mal nach: Was kann man denn durch Experimente mit Kernspintomographen herausfinden? Doch nur eine Korrelation zwischen Verhaltensweisen von Körpern und dem Zustand eines Organs (des Gehirns). Offenbar ist aber keines von beidem "das Bewusstsein". Es ist logisch möglich, dass ein Körper sich intelligent verhält, entsprechende Werte im Tomographen anzeigt und dennoch kein Bewusstsein hat.
                  Wieso denn? Ich finde das nicht sehr logisch aus. Dein "Problem" fußt doch alleine auf der Annahme, dass das Bewusstsein mehr ist als die chemoelektrischen Prozesse, die sich in unserem Gehirn abspielen. Aber wieso glaubst du das?
                  Ich bin der Überzeugung, dass eben unser Bewusstsein - und das alle anderen Lebensformen - nicht mehr ist als die Summe seiner Teile. Das Bewusstsein ist nur die letzte Bastion des Mystischen, die leider noch nicht von den Naturwissenschaften erfolgreich zu Fall gebracht worden ist. Aber das wird noch geschehen, genauso wie dies bei dem "Herz", etc. passiert ist.

                  Wir wissen, dass andere Tiere und Personen Bewusstsein haben, weil sich das empirisch nachweisen lässt, dass gleiche oder ähnliche Prozesse im Gehirn ablaufen, wenn ich über etwas nachdenke, wenn Toni über etwas nachdenkt und wenn der Schimpanse von nebenan über etwas grübelt. Damit kann ich ziemlich sicher ausschließen, dass die anderen "Zombies" sind... wobei, nein nicht wirklich. Ich definiere nur damit, dass diese Prozesse Bewusstsein ausmachen. Wir sind schließlich nur belebte Materie. Materie, die so einen hohen Grad an Selbstorganisation gewonnen hat, dass sie lebt. Nicht mehr und nicht weniger.

                  Ist natürlich etwas "erniedrigend", weil daraus ja eigentlich folgt, dass all unser Verhaltung nur das Ergebnis deterministischer chemischer und elektrischer Prozesse ist. Das lässt kaum Raum für einen wirklich freien Willen. Ist aber die Frage, ob das so schlimm ist? Ich denke (naja, oder was mein Hirn grade auch immer tut... irgendwie sehr paradox, wenn man "denkt", dass ich eigentlich gar nicht frei denke, sondern hier nur berechenbare chemoelektrische Prozesse meine Finger dazubewegen die hier zu verzapften) nicht.
                  Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
                  Makes perfect sense.

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                  • #10
                    Zitat von 3of5
                    Und da lautet die Antwort scheinbar: Nein, es gibt keinen. Denn offenbar ist der einzige Grund, weswegen wir anderen Menschen überhaupt Bewusstsein zuschreiben, ein Analogieschluss: Wir beobachten an uns selbst, dass bestimmte Verhaltensweisen immer mit bestimmten Bewusstseinsprozessen korreliert sind, und vermuten deshalb, dass es sich so auch bei anderen verhält. Aber das beweist natürlich nichts, und vor allem handelt es sich um einen sehr gewagten Induktionsschluss: Ein Schluss von einem einzigen Fall auf Milliarden andere...
                    Hi!

                    Zum Thema Induktionsschluß möchte ich folgendes sagen:

                    In der Mathematik gibt es zwei Möglichkeiten mit Hilfe von Induktion Sätze zu beweisen:

                    1.) die mathematische Induktion

                    2.) die vollständige Induktion


                    Auf die Erste möchte ich hier näher eingehen:

                    Satz 1.0:
                    Prinzip der mathematischen Induktion:

                    Sei An ein Folge von Aussagen.
                    (i) Es gelte A1 (Induktionsanfang)
                    (ii) Es kann durch eine mathematische Schlußweise gezeigt werden, daß unter Annahme der Richtigkeit von An auch die Richtigkeit von An+1 gezeigt werden kann.

                    ERGÄNZUNG:
                    Definition 1.1:
                    N ist die kleinste Menge (Teilmenge von) R, die 1 enthält und mit n auch n+1.
                    Genauer: (1) 1 (Element von) N
                    (2) n (Element von) N => n+1 (Element von) N
                    (3) Wenn eine Menge X (1) und (2) erfüllt, dann folgt N (Teilmenge von) X

                    Beweis der mathematischen Induktion:

                    Sein X= {n: An gilt}. Da (3) in Definition 1.1 erfüllt ist (laut Voraussetzung), gilt N (Teilmenge von) X. Da X (Teilmenge von) N, folgt X=N

                    Man muss praktisch nichts beweisen, das Prinzip der mathematischen Induktion entspricht einer grundlegenden Eigenschaft der natürlichen Zahlen!

                    Also sieht man, daß hierbei tatsächlich von einem auf Milliarden geschlossen wird und werden kann!


                    So nun zum angesprochenen Problem:

                    Das Gehirn ist einem Computer ähnlich! Es funktioniert auch mit Routinen die in einem Algorithmus zusammengefasst werden können. Das Verhalten wird also durch Befehle gesteuert.
                    Also, falls dieses Befehlsskript nun das viel zitierte Bewusstsein ist, dann haben die Anderen ebenfalls ein Bewusstsein, da sie die gleichen Instruktionen ausführen!
                    Den zwei identische Algorithmen sind genau das Gleiche, auch wenn sie nicht das Selbe sind. Aber das ist ja auch nicht nötig!



                    Eine andere Betrachtungsweise des gleichen Problems:

                    Das Zombieproblem:

                    Menge der Menschen = M
                    Mensch (Ich) = Anatomie + Bewusstsein
                    Menge der Lebewesen: L
                    zusätzliche Bedingung: (1) Fortpflanzung: M1+M2=M3
                    (2) M1+L(ohne)M ungleich M3

                    so: Wenn sich ein Mensch (Ich) mit einem anderen fortpflanzt und es kommt wieder ein Mensch dabei raus, dann kann ich annehmen, dass dieser genauso ist wie ich.
                    Somit muss M2 ebenfalls ein Mensch mit Bewusstsein sein!

                    Kommentar


                    • #11
                      Hmmm, ich denke es gibt für dieses Problem eine recht einfache Lösung. Sie lautet: Kommunikation. Andere Menschen sind in der Lage, mir ihre Gefühle und Gedanken mitzuteilen. Wenn ich jemanden frage, wie es ihm geht, sagt er mir gut oder schlecht, je nachdem wie er sich fühlt.
                      Weiteres Beispiel: Empathie bzw. Perspektivenübernahme. Andere Menschen können sich vorstellen, wie ich mich in bestimmten Situationen fühlen könnte und sind in der Lage, es mir mitzuteilen. Wenn sie das Gefühl, das ich in dieser Situation hätte, genau treffen würden (und das gelingt vielen recht gut) und mir das Ergebnis mitteilen, kann ich davon ausgehen, das sie Bewusstsein haben wie ich.
                      Noch ein Beispiel: Ein Typ, nennen wir ihn 3of5 , stellt in einem Forum die Frage, ob man nachweisen kann, das andere Menschen ein Bewusstsein haben. Da er diese Frage stellt, kann man davon ausgehen, das er sich darum Gedanken macht, das Bewusstsein in Frage stellt. Er weiß also, was ein Bewusstsein ist (zumindest hat er eine ungefähre Vorstellung), sonst könnte er die Frage danach nicht stellen. Und da 3of5 also offensichtlich ein Bewusstsein hat, und ich selbst auch (das ist ja der Ausgangspunkt der Frage) sind wir zumindest schonmal 2!
                      But someday we'll catch a glimpse of eternity, as the world stands still for a moment.
                      And I guess we will be making history, when we all join hands, just to watch the sky.
                      For a moment...

                      Kommentar


                      • #12
                        Zum Thema Induktionsschluß möchte ich folgendes sagen:

                        In der Mathematik gibt es zwei Möglichkeiten mit Hilfe von Induktion Sätze zu beweisen:
                        Nein, ich meinte empirische Induktionsschlüsse. Das ist etwas ganz anderes als der Begriff der Induktion in der Mathematik.

                        Empirische Induktion ist einfach ein Wahrscheinlichkeitsschluss, bei dem man von dem Auftreten einer Regelmäßigkeit in bestimmten Einzelfällen darauf schließt, dass diese Regelmäßigkeit in _allen_ Fällen auftreten wird.

                        auf "logisch" könnte das etwa so aussehen:

                        "Fa^Ga"
                        "Fb^Gb"
                        "Fc^Gc"
                        ....
                        Konklusion: "für alle x: Fx<->Gx"

                        Man sieht daran auch gleich, dass der Induktionsschluss kein logisch gültiger Schluss ist. Es ist im Grunde nur ein Ratespiel. Trotzdem beruht unsere gesamte Naturwissenschaft darauf. Die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze ist z.B. nur durch empirische Induktion begründet, nicht durch logische Schlussfolgerung.

                        Und naja, deine Gleichsetzung von mathematischen Nachfolgern mit dem biologischen Phänomen, in dessen Zusammenhang wir von "Nachfolger" sprechen, ist wohl auch eher unzulässig

                        Wieso denn? Ich finde das nicht sehr logisch aus. Dein "Problem" fußt doch alleine auf der Annahme, dass das Bewusstsein mehr ist als die chemoelektrischen Prozesse, die sich in unserem Gehirn abspielen. Aber wieso glaubst du das?
                        Ok, Harmakhis.

                        Wenn du sagst, Bewusstseinszuständen sind überhaupt nichts weiter als Gehirnzustände, dann stellt sich das Problem natürlich nicht.

                        Man sollte aber betonen, dass dies dann eine andere Ansicht ist, als was z.B. Skymarshall gesagt hat. Skymarshall meinte, dass das Bewusstsein im Gehirn "sitzt", ein "Erzeugnis" des Gehirns ist. Nach dieser Ansicht von Skymarshall wäre das Bewusstsein also eben doch eine Sache, die man vom Gehirn unterscheiden kann, da es ja ein Produkt, eine kausale Folge eines Gehirnzuständes wäre. Und dann wäre es sehr wohl logisch möglich, dass beliebige Gehirnzustände vorliegen, ohne Bewusstsein.

                        Du hingegen sagst (wenn ich dich richtig verstehe), dass Ausdrücke für Mentales lediglich andere Namen für bestimmte Gehirnzustände sind. Dass Ausdrücke wie "Wut", "Schmerz", "Gedanke an ..." in Wirklichkeit Bezeichnungen für gewisse Gehirnzustände sind. Und das würde dann auch implizieren, dass allein die sich-bewegenden Neuronen selbst bereits das ganze Bewusstsein sind -- das Bewusstsein ist damit einfach ein Ausdruck für auf bestimmte Weise tanzende Neuronen; es gibt nicht noch etwas, was durch diesen Neuronenprozess zustande kommt.

                        Und ist das nicht doch etwas kontraintuitiv? Blickt der Gehirnchirurg, wenn er mir den Kopf öffnet, auf Gedanken, Emotionen, Erinnerungen, Farbeindrücke? Würden wir nicht eher sagen, dass nur ich meine Gedanken usw. wahrnehmen kann, und der Chirurg eben nur mein Gehirn? Er könnte dann eben, wie gesagt, vielleicht auf meine Gedanken SCHLIEßEN, falls eine entsprechende Korrelation vorläge, aber gerade das würde dann wieder auf die Probleme des Zombie-Beispiels führen. Aber der Chirurg würde doch nicht die Gedanken selbst vor sich haben.
                        (gerade das müsste man aber behauptet, wenn man sagt, "Gehirnzustände = Bewusstseinszustände" !!!)

                        Um es noch deutlicher zu machen, nehmen wir folgendes an: Ich empfinde zu einem bestimmten Zeitpunkt eindeutig keinen Schmerz. Insgeheim tomographiert aber gerade jemand mein Gehirn, kommt in der nächsten Minute rein und sagt: "Herr 3of5, ich habe gerade eindeutig gesehen, dass sie eben Schmerzen hatten; sie hatten genau den Gehirnzuständen, der Schmerz ist!"

                        Nun ist es offensichtlich logisch möglich, dass so etwas passiert. Und was dann? Hatte ich dann wirklich Schmerzen und habe mich geirrt? Aber man kann sich doch nicht über eigene Schmerzen täuschen, denn was in meinem Bewusstsein passiert, darüber habe ich selbst doch unmittelbare Gewissheit...
                        Zuletzt geändert von 3of5; 23.05.2006, 19:55.

                        Kommentar


                        • #13
                          Hmmm, ich denke es gibt für dieses Problem eine recht einfache Lösung. Sie lautet: Kommunikation. Andere Menschen sind in der Lage, mir ihre Gefühle und Gedanken mitzuteilen. Wenn ich jemanden frage, wie es ihm geht, sagt er mir gut oder schlecht, je nachdem wie er sich fühlt. [...]
                          Nein, so geht es auch nicht

                          Denn: Was kannst du denn wirklich an den anderen Menschen, welche Kommunikation betreiben, wahrnehmen?

                          Doch nur dies: Du nimmst wahr, dass sie ihre Gesichter verziehen, dass sie ihre Arme bewegen, dass sie ihre Zungen bewegen, wodurch bestimmte Laute entstehen usw. usw.... Mehr kannst du gar nicht wahrnehmen! Dass es sich hierbei um den Ausdruck von Gefühlen, Gedanken usw. handelt, ist bereits eine Interpretation und Schlussfolgerung. Es könnte aber sein, dass da nur organische Materie-Haufen sind, die sich auf die beschriebene Weise bewegen, ohne dass Bewusstsein dahintersteckt. Es könnte auch sein, dass jemand Laute wie "cogito ergo sum" ausstößt oder angeregte Diskussionen über das Bewusstsein führt, ohne dass Bewusstsein dahintersteckt.

                          Gegen diese Möglichkeit könnte man höchstens anführen, dass die Körper sich nicht so verhalten würden, wenn sie kein Bewusstsein hätten. Aber warum denn eigentlich nicht? Die Ursache für diese bewegten Materiehaufen ist ein evolutionsbiologischer Entwicklungsprozess, den man kausal beschreiben kann, ohne auf "Gefühle" und "Gedanken" usw. zu sprechen zu kommen. All die Zuckungen und Bewegungen, die du Kommunikation nennst, könnte man rein kausal-materialistisch erklären.

                          Und wo bleibt dann die Notwendigkeit für die Annahme eines Bewusstseins?

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                          • #14
                            @3of5: Im Grunde genommen sage ich genau das gleiche wie Harmakhis.

                            Wenn das Bewußtsein im(und durch das) Gehirn gebildet wird hat es auch seinen Sitz dort.

                            Natürlich kann niemand die Gedanken sehen. Und das Bewußtsein als Ganzes(oder interne Einheit) sehen. Sondern nur sekundäre Ausdrücke des Bewußtseins. Dazu gehört eben auch die von Kithometer genannte Sprache.

                            Vor allem ist das Bewußtsein ja auch ein Produkt der Interaktion. Mit:

                            a.) dem Körper

                            b.) der (sozialen) Umwelt

                            Ohne diese exogenen Faktoren gäbe es nie ein Bewußtsein. Z.B. durch das lernen und kommunizieren. Da wir alle in dieser Umwelt leben und anatomisch gleich sind, hat auch folglich jeder ein Bewußtsein.


                            Um es noch deutlicher zu machen, nehmen wir folgendes an: Ich empfinde zu einem bestimmten Zeitpunkt eindeutig keinen Schmerz. Insgeheim tomographiert aber gerade jemand mein Gehirn, kommt in der nächsten Minute rein und sagt: "Herr 3of5, ich habe gerade eindeutig gesehen, dass sie eben Schmerzen hatten; sie hatten genau den Gehirnzuständen, der Schmerz ist!"

                            Nun ist es offensichtlich logisch möglich, dass so etwas passiert. Und was dann? Hatte ich dann wirklich Schmerzen und habe mich geirrt? Aber man kann sich doch nicht über eigene Schmerzen täuschen, denn was in meinem Bewusstsein passiert, darüber habe ich selbst doch unmittelbare Gewissheit...
                            Oftmals ist es aber genau umgekehrt. Die Schmerzen kann man sogar messen.

                            Aber es gibt auch Menschen mit anormalen Schmerzempfindungen - vielleicht gehörst du ja dazu.


                            Man sieht daran auch gleich, dass der Induktionsschluss kein logisch gültiger Schluss ist. Es ist im Grunde nur ein Ratespiel. Trotzdem beruht unsere gesamte Naturwissenschaft darauf. Die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze ist z.B. nur durch empirische Induktion begründet, nicht durch logische Schlussfolgerung.
                            Aber wird immer wieder durch Messungen und Experimente als richtig bestätigt.

                            Außerdem ist es keine Induktion wenn man Menschen vergleicht und feststellt das sie baugleich sind. Die Induktion ------> Bewußtsein folgt auf diese Feststellung und fußt dem nach darauf.


                            Die Ursache für diese bewegten Materiehaufen ist ein evolutionsbiologischer Entwicklungsprozess, den man kausal beschreiben kann, ohne auf "Gefühle" und "Gedanken" usw. zu sprechen zu kommen. All die Zuckungen und Bewegungen, die du Kommunikation nennst, könnte man rein kausal-materialistisch erklären.
                            Warum soll man das kausal erklären können aber das Bewußtsein nicht?

                            Und wo bleibt dann die Notwendigkeit für die Annahme eines Bewusstseins?
                            "Notwendigkeit" ist hierbei irrelevant. Wenn das Bewußtsein eine evolutionäre Begleiterscheinung der Intelligenzentwicklung ist, erübrigt sich die Frage nach der Notwendigkeit.

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                            • #15
                              Zitat von 3of5
                              Empirische Induktion ist einfach ein Wahrscheinlichkeitsschluss, bei dem man von dem Auftreten einer Regelmäßigkeit in bestimmten Einzelfällen darauf schließt, dass diese Regelmäßigkeit in _allen_ Fällen auftreten wird.

                              auf "logisch" könnte das etwa so aussehen:

                              "Fa^Ga"
                              "Fb^Gb"
                              "Fc^Gc"
                              ....
                              Konklusion: "für alle x: Fx<->Gx"

                              Man sieht daran auch gleich, dass der Induktionsschluss kein logisch gültiger Schluss ist. Es ist im Grunde nur ein Ratespiel. Trotzdem beruht unsere gesamte Naturwissenschaft darauf. Die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze ist z.B. nur durch empirische Induktion begründet, nicht durch logische Schlussfolgerung.

                              Und naja, deine Gleichsetzung von mathematischen Nachfolgern mit dem biologischen Phänomen, in dessen Zusammenhang wir von "Nachfolger" sprechen, ist wohl auch eher unzulässig
                              Tja, das Problem ist nun mal, daß das Gehirn gerade das macht! Es prüft anhand eines internen Fragekatalogs Eigenschaften eines Individuums oder eines Gegenstandes ab und bildet sich aus diesen ein Urteil.
                              Erfüllt nun das beobachtete Objekt genug Fragestellungen, dann wird es in eine bekannte oder auch unbekannte Kategorie eingeordnet. Aber es wird definitiv beurteilt bzw. definiert!
                              Anders als in der Mathematik oder Physik, in welchen auch undefinierte Zustände existieren.

                              Die ANTWORT im Sinne der Philosophie lautet einfach, daß ich denke, also bin ich. Somit ist alles was ich denke existent! Ich denke, daß alle Menschen ein Bewusstsein haben und somit haben sie auch eins!

                              Weiters:

                              Zitat von 3of5

                              "Fa^Ga"
                              "Fb^Gb"
                              "Fc^Gc"
                              ....
                              Konklusion: "für alle x: Fx<->Gx"
                              Für das Gehirn stimmt diese Schlussfolgerung vollkommen und ist konsistent!
                              Wäre dies nicht der Fall, dann könnten wir nicht einmal uns selbst im Spiegel, geschweige etwas anderes, erkennen oder wiedererkennen!

                              Zitat von 3of5
                              Und naja, deine Gleichsetzung von mathematischen Nachfolgern mit dem biologischen Phänomen, in dessen Zusammenhang wir von "Nachfolger" sprechen, ist wohl auch eher unzulässig

                              Diese Betrachtungsweise ist natürlich eine Abstraktion des eigentlichen Problems und versucht es aus einer anderen Sicht zu verstehen.
                              Ich kann deinen Einwand verstehen, aber trotzdem bleibt das Fakt der vergleichenden Problemanalyse!
                              Ich kann Zustände definieren und sie dann natürlich vergleichen. Sind diese, selbstverständlich die Standardabweichung nich außer Acht gelassen, fast oder gar übereinstimmend, sprich kongruent, dann kann man daraus schließen, daß sie identisch sind.
                              Ohne die ständige Beurteilung von Eigenschaften wird wohl die Wissenschaft, egal ob nun Natur- oder Geisteswissenschaft, nicht wirklich funktionieren!

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