Bewusstseinübertragung

[3of5]

Weil ihr euch das alles so einfach zurechtlegt. Frei nach dem Motto: Das wird schon alles so gemacht, dass alles so in Ordnung läuft und Probleme wird's dabei auch nicht geben.

Sicherlich wird es zunächst Probleme geben. Aber was hier diskutiert wird, ist nur die Frage nach der grundsätzlichen technischen Möglichkeit einer solchen Übertragung. Und da ist es gerechtfertigt, dass man von den vielen kleinen Detailproblemen, die sich da zunächst stellen werden, abstrahiert.

Und dabei vergesst ihr, dass man als Maschine eine ganz andere Form der Existenz führen würde und das würde selbstverständlich psychologische Auswirkungen haben. Das menschliche Bewusstsein wird von seinen menschlichen Bedingungen getrennt, also wird es auch aufhören, menschliches Bewusstsein zu sein.

Also ich halte es weiterhin nicht für überzeugend, dass eine starke Veränderung der Lebensbedingungen die Kontinuität der Person ausschließen sollte. So nehmen wir uns selbst und unsere Identität einfach nicht wahr. Auch ein Querschnittsgelähmter oder einer, der sich für ein Leben bei den Ureinwohnern von XYZ entschlossen hat, betrachtet sich immer noch als dieselbe Person wie früher. Er erinnert sich an sein vergangenes Leben und er begreift seine vergangenen Handlungen und Erlebnisse immer noch als seine eigenen und nicht als die einer fremden Person.

Daher scheint es mir absurd und mit unserem Begriff von Identität nicht zu vereinbaren, wenn man behauptet, dass jedes mal ein Mensch stirbt und ein anderer geboren wird, wenn eine Person sich über einen gewissen Grad hinaus verändert.

übrigens, um die Überlegung mal etwas konkreter zu machen: Was wäre denn, wenn dir morgen eine solche Geistesübertragung bevorstehen würde? Würdest du dich auf deinen morgigen "Tod" vorbereiten und dich zusätzlich darüber ärgern, dass ab morgen eine fremde Maschine mit deinen Erinnerungen herumspaziert? Oder würdest du dir nicht eher Gedanken machen, was dir ab morgen, in dem neuen Körper, bevorsteht, wie dein Leben sich ab morgen gestalten wird, usw.?

[DragoMuseveni]

Ja! Aber was ich damit sagen wollte: Liebe (oder von mir aus, die "Illiusion davon", wenn du es derart materialistisch ausgedrückt haben wilst) entsteht im Kopf, keineswegs sind es "die Hormone".

Bloß weil man Das Materialistisch Erklären kann wird es doch nicht zu "Illusion", Es wäre "die Liebe" nur das es eben eine Materiele erklärung gibt!

[fred46]

Meines Erachtens müsste eine konservierende Bewusstseinsübertragung z.B. bei totkranken Menschen heute schon möglich sein. Unter konservierend verstehe ich die Übertragung
*der Persönlichkeitsdaten (Aussehen, Körpergrösse, Haarfarbe usw.) auf eine virtuelle Identität (Avatar),
*des individuellen Wissens, der prägenden Erlebnisse usw. auf eine Datenbank definiert mit der jeweiligen Identität

Es geht dabei zunächst nur einmal darum, die erforderlichen persönlichen Daten zur späteren Auswertung und Nutzung zu sammeln.

Ob ich selbst Bewusstsein habe, kann ich feststellen wenn ich ,,bei `Bewusstsein bin": wenn ich denke, fühle, empfinde, mich erinnere, mich selbst wahrnehme usw.
Ob mein Gegenüber (Mensch, Avatar, Computer, Roboter) Bewusstsein hat, kann ich nur indirekt feststellen, wenn ich mit dem Gegenüber z. B. durch Frage und Antwort ein vernünftige, sinnvolle Kommunikation führen kann.

Ob jemand stirbt im Vertrauen auf das Versprechen seiner Religion oder der Technik, dass das Bewusstsein (Seele) in ein Leben nach dem körperlichen Tod übertragen wird, muss jede/r für sich selbst entscheiden.

[Skymarshal]

Trotzdem ist es aber doch nicht zu bestreiten, dass zu jedem Zeitpunkt der allergrößte Teil meines Geistes nur latent vorhanden ist und nicht ins Bewusstsein ragt. Wenn ich etwa gerade ein leichtes Gespräch mit einem Freund führe, dann sind anstudiertes Wissen, Fachkenntnisse, theoretische Fähigkeiten und vieles, vieles andere, das Teil meines Geistes ist, nicht Teil meines "Bewusstseinsstromes". Wenn ich hingegen hochkonzentriert an einer Matheaufgabe sitze, dann füllt diese Aufgabe fast mein gesamtes Bewusstsein aus, und alles andere ist zu dieser Zeit nur latent, aber dennoch Teil meines Geistes.

Latent hin oder her. Nimm mal das Beispiel "Auto fahren". Du konzentrierst dich aufs fahren und nimmst noch zig andere Dinge wahr.

Oder wenn du spazieren gehst usw.

Selbst wenn ich hier schreibe nehme ich vom Fernseher die Geräusche etc. wahr.

Das hat mit hoher Konzentration also nichts zu tun.

Und selbst wenn ich vollkomen bewusstlos bin, kann man mir dennoch sinnvollerweise geistige Eigenschaften zuschreiben. Man kann z.B. sagen, dass ich an diese oder jene Dinge glaube, dass ich ein mutiger Mensch bin, bestimmte Dinge mag oder ablehne, usw. Das sind alles geistige Eigenschaften, die keinesfalls ständig "akut" und damit bewusst sein müssen, damit ich sie habe.

Sie sind dann bewußt wenn du sie in dein BEwußtsein rufst.

Aber wie gesagt: Ich halte es sowieso für falsch, Bewusstsein als eine eigene Entität zu betrachten. Bewusstsein sollte man eher als einen Zustand des Geistes betrachten - als "Geist in Gebrauch".

Eher als kontinuirlichen Dauerzustand.

Nein, das ist nicht richtig. Verstand und Vernunft bezeichnen ausschließlich das intellektuelle/kognitive Vermögen, während der englische Ausdruck "mind" (auch der Ausdruck "Psyche") eben das gesamte "Seelenleben" des Menschen unfasst, also auch Empfindungen, das Erleben von Wahrnehmung usw.

Ich habe hier nachgeguckt: Wörterbuch.

Und was hat Vernunt mit Wertesystemen zu tun? Der Bergiff Vernunft umfasst ausschließlich das "Denkvermögen", die Kognition. Mit Moral oder Gewissen hat das nichts zu tun.

Doch eine Menge. Jemand kann intelligent sein und trotzdem unvernünftig handeln.

Z.B. wenn er raucht oder Drogen nimmt. Oder ein Fanatiker/Extremist. Es gibt zahlreiche Beispiele.

Es hat mit der Weltanschauung, Werten und Gewissen zu tun.

Nein, das ist in meinen Augen auch eine falsche Definition. Richtig ist, dass Wille und Bewusstsein in einem engen Zusammenhang stehen. Dennoch ist es nicht dasselbe. Eine bewusste Wahrnehmung ist etwas anderes als ein Willensakt.

Aber die oben von dir angesprochene Konzentration kommt durch den Willen. Eine bewußte Fixierung.

Und noch mal zu dem was eine Persönlichkeit ausmacht:

Persönliche Ich-Identität, Erfahrung, Charaktereigenschaften(auch Emotionen und Gewissen), Talente, Verstand.

Das alles ist per Bewußtsein abrufbar.

Charaktereigenschaften sind größtenteils durch die Gene vorgegeben, können aber auch durch das soziale Umfeld verändert werden. Genauso wie die Intelligenz.

[DragoMuseveni]

Ich werfe jetzt mal eine Idee ein.

Wenn das Möglich sein sollte:
Könnte man so ein Verfahren auch zur Kommunikation Benutzen?

Also indem man Dinge aus den Bewusstsein Dirket überträgt?

[Skymarshal]

Sicherlich. Guck dir z.B. Stephen Hawking mit seinen Sprachcomputer an.

Oder neuartige Protesen.

Es gibt Experimente wo man per EEG(Gehirnströme)-Auslesung buchstabieren oder eine Auto im Videospiel steuern kann.

Vielleicht kann man irgendwann seine eigenen Phantasien direkt auf nen Bildschirm übertragen. Z.B. wenn man selber schlecht malen oder schreiben kann.

Oder es werden virtuellen Schlachten ausgetragen. Ein Mensch-Maschine Cyberspace. Menschen linken sich wie in "Matrix" ein und spielen gegeneinandern. Allerdings ohne die Gefahr dabei zu sterben. Weil es umgekehrt dann keinen Enfluss hat.

Der Cyberraum wird dann vorgegeben und man kreiert z.B. Monster die gegeneinander kämpfen oder sowas.

Gefährlich wird es wenn es in Richtung "Gedanken lesen" läuft.

[Suthriel]

Eine Bewusstseinsübertragung ...hmmmm also in eine Maschine würd ich s nur für kurze Zeit haben wollen um mal zu sehen wies so ist. Obwohl... wenn die Übertragung von Mensch zu Maschine und zurück klappt, ergäben sich ein paar neue Möglichkeiten. Jeder könnte dann seinen Körper nach Wahl haben, da ich vermute, wenn die Technik erst soweit ist, können die auch Körper "maßanfertigen". heute mal ein Muskelprotz udn jemanden die schlagkräftige Meinung geigen,, morgen ein nettes Mädel, übermorgen der supersexy Sportler... würde sicher auch Kriminellen gefallen

nee , da sollen sie lieber erstmal die Kybernetik vorantreiben (dürfte leichter sein), eben zb für solche Prothesen, die sind wenigstens sinnvoll anwendbar.

Aber ein USB anschluss fürn Menschen wäre auch nciht soo verkejhrt ^.^ schnell mal ein Lexikon "einlesen" oder die Feinmotorik tunen. Allerdings könnte man auch damit wieder viel Mist anstellen -.-

[Liska]

Das Bewußtsein, die Psyche oder wie man es auch immer definiert und betitelt in eine Maschine übertragen um unsterblich zu sein.... ich weiß nicht, ob das für mich einen so großen Sinn machen würde.

Jeder geht heute davon aus, dass die ganze Psyche/ das ganze Bewußtsein nur aus den Gehirnströmen besteht, die man eben in eine Maschine übertragen kann. Aber ist das wirklich so? Ich dachte, die Handlungen eines Menschen werden eben auch durch unzählige chemische Prozesse beeinflußt, wie eben durch diverse Hormone, die Glück, Angst, Liebe etc. auslösen. Wer sagt uns denn, dass nicht noch mehr von uns davon abhängt?
Ich lese hier immer, dass man die Hormone künstlich nachbilden könnte, aber wenn man wirklich damit anfangen würde, einen Geist in eine Maschine zu übertragen, sind die Voraussetzungen für die künstlichen chemischen Stoffe etc. noch nicht so weit entwickelt. Ich gehe schlicht und ergreifend eben davon aus, dass man zu Beginn nur graue oder schwarze (oder irgendwie andersfarbige ) Kästen als Auffangbehälter für seinen Geist zur Verfügung hat - keine menschenähnliche Gestalt. Und selbst wenn man es eines Tages schafft, Ersatzkörper zu fertigen, die auch die ganzen Sinneswahrnehmungen etc. nachahmen können, ab welchem Alter sollen wir uns transferieren lassen? Mit Volljährigkeit? Mit 30, 40, 50 oder doch erst 60? Nur bei unheilbaren Krankheiten (wobei der Tod ja eine solche ist)? Kurz bevor man sterben würde? Wer würde so etwas entscheiden? Könnte sich das jeder Leisten oder steht diese Technologie langfristig gesehen nur einer Elite zur Verfügung?

Ich empfinde die Sterblichkeit der Menschen als einen Vorteil und nicht als einen Nachteil. Wenn die Menschen nicht sterben würden, gäbe es keinen Fortschritt. Es würden immer die gleichen an der Macht sitzen und neue Ideen als neumodisches Zeugs abtun, da sie ja der eigenen Macht schaden würden. Nur durch den "Wegfall" alter Strukturen und Denkmuster ist eben der Fortschritt möglich.

Ich hoffe daher, dass lieber eine Möglichkeit zur sinnvollen aber begrenzten Verlängerung des Lebens gefunden wird, um mehr lernen zu können, anstatt den Menschen unsterblich zu machen.

Liska

[fred46]

@ Liska
Ich würde eine Bewusstseinsübertragung bei unheilbaren Krankheiten oder kurz bevor man sterben würde durchführen lassen, wobei die erforderlichen Daten rechtzeitig gespeichert werden müssten (vielleicht gibt es bald ein Computerprogramm, mit dessen Hilfe das jeder selbst machen kann).

Der körperliche Tod würde seinen Schrecken verlieren, wenn man wüsste, dass man virtuell oder vielleicht auch physich in einem künstlichen Körper weiterleben kann.

[Liska]

Der körperliche Tod würde seinen Schrecken verlieren, wenn man wüsste, dass man virtuell oder vielleicht auch physich in einem künstlichen Körper weiterleben kann.

Wieso ist der Tod ein Schrecken? Es ist tragisch, wenn man einen geliebten Menschen verliert und man möchte es nicht. Aber der Tod gehört nunmal zum Leben, das ist ein Fakt.

Wenn sich alle Menschen unsterblich machen würden, sagen wir die gerade reichlich 6 Milliarden existierenden Menschen - wo sollte das hinführen? Wenn jeder in einer Maschine steckt, nie sterben kann aber es auch kein neues Leben gibt? Wie ich schon erläutert habe: Einen richtigen Fortschritt würde es nicht mehr geben, denn es kommen keine neuen klugen Köpfe nach, die die Sache weiter treiben. und wozu sollte ich ewig leben wollen? Es würde sicher nicht langweilig, aber ich habe persönlich kein Bedürfnis danach. Ich selbst empfinde es eher als beruhigend zu wissen, dass alles mal ein Ende hat - egal wie. (Nein, ich bin nicht gottgläubig o.ä.)

Liska

[Skymarshal]

@Liska: Die klugen Köpfe gäbe es ja in der "realen Welt" die anderen haben dann ihre eigene - das Cybernirwana oder wie man es auch immer nennen mag.

Mir macht es schon Angst das meine Identität, Emotionen, Erinnerungen mal weg sind. Einfach gelöscht, wie ne Festplatte formatiert wird.

Ein anderer Weg wäre ein biologische Verlängerung über die Gentechnik. Allerdings würde das der Überbevölkerung und sozialen Probleme nicht zu Gute tun.

[3of5]

Ich empfinde die Sterblichkeit der Menschen als einen Vorteil und nicht als einen Nachteil. Wenn die Menschen nicht sterben würden, gäbe es keinen Fortschritt. Es würden immer die gleichen an der Macht sitzen und neue Ideen als neumodisches Zeugs abtun, da sie ja der eigenen Macht schaden würden. Nur durch den "Wegfall" alter Strukturen und Denkmuster ist eben der Fortschritt möglich.

Also das halte ich für einen ziemlich abwegigen Rechtfertigungsversuch des Todes

Denn es ist doch nichts weiter als ein (hässliches) Klischee, dass alte Menschen zwangsläufig besonders konservativ, entwicklungsfeindlich und verstockt sein müssten. Viele geniale Menschen waren bis ins hohe Alter revolutionär und eine Quelle neuer Ideen und Anregungen. Ob ein Mensch offen und progressiv oder konservativ und verstockt ist, das ist wohl eher eine Frage des Charakters und nicht des Alters.

Es kann daher keine Rechtfertigung des Todes sein, dass wir angeblich unsere alten Säcke loswerden müssen, damit wieder neue Ideen aufkeimen können.

Und ich sehe die Sache sogar ganz umgekehrt. Gerade im Interesse des kulturellen und wissenschaftlichen Fortschrittes wäre es ein Segen, wenn wir irgendwann den Tod überwinden könnten, damit nicht immer und immer wieder das gesamte Wissen und der Erfahrungsschatz eines Individuums (bis auf das wenige, das er aufschreiben und vermitteln kann) der Vernichtung ausgesetzt wird.
Man stelle sich doch nur vor, die Menschen würden nicht ab 60 allmählich dämlich im Kopf werden und mit 80, 90 sterben, sondern könnten über Jahrhunderte hinweg Wissensschätze aufbauen und Erfahrungen sammeln. Was würden da für geistige Horizonte entstehen!

Wieso ist der Tod ein Schrecken? Es ist tragisch, wenn man einen geliebten Menschen verliert und man möchte es nicht. Aber der Tod gehört nunmal zum Leben, das ist ein Fakt.

Also zunächst, auch wenn es altklug klingen mag: Der Tod gehört definitionsgemäß nicht zum Leben, weil der Tod ja gerade das Ende des Lebens, das Nicht-Mehr-Leben bezeichnet.
Eigentlich ist es daher völlig verkehrt, dass jeder Mensch seinen Tod als Teil seiner Biographie, seines Lebensweges betrachtet. Als ein Ereignis, das man ganz am Ende "durchleben" wird. Richtig ist vielmehr, dass der Tod überhaupt kein Ereignis des Lebens ist. Den Tod erlebt man nicht.

Aber von solche Spitzfindigkeiten abgesehen: Fest steht nur, dass der Tod bis jetzt ein Teil unseres Daseins, eine "anthropologische Konstante" ist. Ebenso wie Kriege, Ausbeutung, Krankheiten, Hungersnöte und viele andere üble Dinge.
Warum sollten wir diese Dinge, wenn sie uns unangenehm sind, nicht aus der Welt schaffen, sobald wir die Möglichkeit dazu haben? Das konservative Denkschema "das muss richtig sein, denn das ham wa schon imma so gemacht" kann mich hier nicht überzeugen

Ach übrigens: Selbstverständlich würde niemand zum ewigen Leben gezwungen werden. Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass in einer Gesellschaft, in der potentiell ewiges Leben möglich wäre, der Freitod eine ganz selbstverständliche und gesellschaftlich akzeptierte Handlungsoption wäre. Jeder Mensch würde in einer solchen Gesellschaft einfach exakt so lange Leben, wie er Freude daran hat. Und wenn er irgendwann alles getan und alles ausgeschöpft hat, könnte er zufrieden und ohne Abschiedsschmerz seinen Hut nehmen und sich vom Acker machen.

Der Tod würde in einer derartigen Gesellschaft nur kommen, wenn der betreffende Mensch es will, und nicht wenn das Krebsgeschwür oder der Schlaganfall es will.

[Liska]

@3of5 Ich sehe schon, wir haben, was den Tod angeht, völlig unterschiedliche Meinungen

Auch wenn es nicht hierher gehört, aber ich könnte mir z.B. eine Gesellschaft, mit relativ langlebigen Menschen und daher auch weniger Kindern schon vorstellen, alá "ST 9: Der Aufstand". Nur ganz unsterblich finde ich eben von meiner Sparte aus bedenklich.

Liska

[3of5]

Doch eine Menge. Jemand kann intelligent sein und trotzdem unvernünftig handeln.

Z.B. wenn er raucht oder Drogen nimmt. Oder ein Fanatiker/Extremist. Es gibt zahlreiche Beispiele.

Es hat mit der Weltanschauung, Werten und Gewissen zu tun.

Nein, das hat es nicht.

Werte und Gewissen gehören vollkommen in den außer-rationalen, außer-logischen Bereich. Ein bestimmtes Moralprinzip oder eine Wertvorstellung lässt sich durch bloße Vernunft niemals begründen (das kannst du mir gerne mal glauben - die verschiedensten Philosophen haben das nämlich seit Jahrhunderten versucht, ohne irgendeinen Erfolg zu erzielen).

Vernünftig handeln heißt tatsächlich nicht mehr als: Für einen gegebenen Zweck das richtige, rationale, zweckdienliche Mittel zu wählen. Wenn ich z.B. ein Bier trinken will und weiß, dass sich eines in meinem Kühlschrank befindet, dann ist es rational, zum Kühlschrank zu gehen und eine Flasche Bier herauszuholen. Hingegen wäre es nicht rational, einen Voodootanz aufzuführen oder Marmelade einzukochen (weil diese Handlungen erfahrungsgemäß kein adäquates Mittel zur Erreichung meines Zwecks sind).

Was der Zweck ist, ist aber letztlich immer nur eine Wertfrage und keine Frage, die ihrerseits durch Vernunft entschieden werden kann. Die Vernunft kann immer nur unter Voraussetzung des Zweckes die richtigen Mittel bestimmen, sie kann aber nicht die Wertfrage nach dem Zweck entscheiden.

Rationalität betrifft also immer nur die Beziehung zwischen einem vorgegebenen Zweck und dem zu seiner Verfolgung effektiven Mittel.

Und aus diesem Grund kann man die Begriffe "vernünftig" und "unvernünftig" auch bei einem Extremisten oder Massenmörder anwenden. Ein Massenmörder, der den Zweck verfolgt, möglichst viele Menschen umzulegen, handelt z.B. rational, wenn er am Tatort keine Spuren hinterlässt. Hingegen würde er irrational handeln, wenn er nach der Tat ein Interview geben und seinen echten Namen nennen würde

[Skymarshal]

Ich meine mit Werte auch die Gesellschaft. Nicht nur moral-ethisch. Sondern juristisch.

Und dein Beispiel mit dem Massenmörder ist absurd. Seine Handlung ist aus Sicht der Gesellschaft auf jeden Fall unvernünftig.

Wenn er Fehler macht dann ist das eine menschliche Schwäche und nicht unlogisch. Jeder macht übrigens mal Fehler.

Also "Vernunft" ist schon schon sehr schwammig und vom Betrachtungspunkt abhängig.

Ein Al Quaida Attentäter der hier studiert hat, wie z.B. Mohammed Ata, mag intelligent gewesen sein, aber gleichzeitig auch unvernünftig.

Es gibt zig Beispiele.


PS: Hat Kant sich nicht damit beschäftigt? U.a.?