Cyborg

[Makaan]

So wie sie es in der Serie auf MTV gezeigt haben, scheint es eher ein nach einem Gehirn nachempfundenen Maschinenteil zu sein, dass alle Funktionen eines menschlichen, richtigen Gehirnes emulieren kann. Deswegen kann die Kusanagi auch in verschiedene Cyborg-Körper hineinhopsen und diese übernehmen.

[Komodo]

Wäre es ein Maschinenbauteil, gäbe es keine Erkrankungen im Zusammenhang mit Cyberbrains, wie zum Beispiel die (immerhin storyrelevante) Cyberbrainsklerose.

[Makaan]

Psst, keine Spoilers bitte.

Ich muss die Serie noch komplett anschauen.

[Suthriel]

Zumal, wie definieren wir mal Cyborgs (Kybernetische Organismen)?
Das offensichtlich irgendwie Maschinenteile dazugehören, ist mal klar.

Tja die beste Aussage dazu, die ich so mitbekommen habe, ist, das ein Cyborg ein biologisches Wesen ist, welches nur noch mit seinen künstlichen Komponenten überleben kann und andersrum ebenso. Sprich, sowohl die künstlichen als auch die biologischen Komponenten funktionieren nur, wenn beide "vereint"/aneinander geklemmt sind (Herzschrittmacher dürften hierbei rausfallen).
Ich glaub, da gabs sogar noch eine Unterteilung mit Prozentangabe, wieviel bio und wieviel Maschine dann was für eine Art von Cyborg ist.
Ob ein Mensch mit ein paar Prothesen dazu gehört, würd ich eher verneinen, aber das ist Ansichtssache. Obwohl... hängt wohl wieder davon ab, ob dieser Körper ohne Prothesen überlebensfähig ist (Stichwort Nahrungsaufnahme).

[Skymarshal]

Das sind doch nur Technische Deteils, um die es mir garnicht geht. Von mir aus kann man auch von der nach und nach anhaltenen Ersetzung aller Körperzellen durch künstliche Zellen ausgehen, dann stellt sich das Problem ja garnicht.

Der Kern meiner Aussage war ja nur, dass man meiner Meinung nach immer die selbe Identität ist, egal wie weitreichend man durch künstliche Körperteile ergänzt wird. Auch bei Ganzkörperprothesen (die die von dir geforderten hinreichend genauen Körperrückmeldungen enthalten ) wärest du immernoch du. Und selbst dann, wenn jede Körperzelle durch künstliche Zellen ersetzt wird, wärest du immernoch du.

Die Identität definiert sich nicht durch die Körpertteile die man gerade besitzt, jede Körperzelle ist nicht älter als 7 (?) Jahre, die Bauteile können also garnicht bestimmen, wer wir sind. Allerdings hängen wir sehr an dne Strukturen, die die Bauteile bilden. Eine Prothese wäre immer etwas, was kein Teil meines Körper wäre. Bei einer Ganzkörperprothese wäre also auch alles außer meinem Gehirn nicht mein Körper. Es würde uns also verändern, aber ich wäre immernoch ich.

Selbst wenn sich Zellen andauernd erneuern, und damit auch Organe, verändern sich die Rückmeldungen ja nicht. Sie werden exakt ersetzt. So wie es für diesen Körper (genetisch) definiert ist.

Die Identität definiert sich auch durch diese Rückmeldungen welche der Mensch von Anfang seines Lebens an erfährt.

Werden diese Rückmeldungen exakt künstlich ersetzt, so könnte zumindest "intern" funktionieren.

Ein andere Aspekt ist der psychologische Teil. Wie schon hier gesagt wurde gibt es Menschen die andere Organe abstoßend finden usw.

Bei Protesen oder zuviel Protesen könnte es ähnlich sein. Es kommt wohl auch auf den Menschen an.

Der Mensch definiert sich vor allem auch durch seinen natürlichen Körper. Nicht als künstliches Ersatzteillager.

Protesen und dergleichen mögen hilfreich sein. Zuviel des Guten ist vermutlich schädlich. Ich möchte jedenfalls nicht wie "Robocop" oder "Darth Vader" enden.

[FirstBorg]

..."Darth Vader" enden.

Ich schon

[Suthriel]

Protesen und dergleichen mögen hilfreich sein. Zuviel des Guten ist vermutlich schädlich. Ich möchte jedenfalls nicht wie "Robocop" oder "Darth Vader" enden.

Du vielleicht nicht, andere Leute hätten nichts gegen die eine oder andere Aufrüstung oder Modifikation

[Skymarshal]

Hmm, ihr schaut definitiv zu viel Sci-Fiction.

Aber manche Leute stehen ja auch auf Selbstverstümmelung...

[Komodo]

Die Identität definiert sich auch durch diese Rückmeldungen welche der Mensch von Anfang seines Lebens an erfährt.

Wenn es so wäre, hätte jemand nach einer amputation eine andere Identität...

Das kann ja nicht sein.

Der Mensch definiert sich vor allem auch durch seinen natürlichen Körper. Nicht als künstliches Ersatzteillager.

Ja, Menschen aber Menschen definieren sich nicht nur durch ihren Körper. Außerdem sind Menschen doch sehr anpassungfähig. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Menschen sich auch dadurch definieren können, dass sie eine Protese haben.

Protesen und dergleichen mögen hilfreich sein. Zuviel des Guten ist vermutlich schädlich. Ich möchte jedenfalls nicht wie "Robocop" oder "Darth Vader" enden.

Worauf stützt du deine Vermtung? Auf Robocop und Darth Vader?

[Spocky]

Nein. Man kann nicht einfach jedes beliebige Körperteil mit einen Implantat austauschen und dann sagen "der Mensch ist sowieso nur das Gehirn" - so einfach ist das nicht.

Bei ein oder 2 Protesen mag das vielleicht noch hinhauen, aber nicht beim ganzen Körper.

In dieser Sendung wurde das Thema auch behandelt Körperlos.

Ich finde, das ist auch eine Frage der Qualität der Protesen. Wenn man irgendwann sogar sensorische Fähigkeiten damit nachstellen kann, also beispielsweise den Tastsinn, oder bei anderen Sinnesorganen die entsprechenden Funktionen, dann halte ich das für durchaus möglich.

[Skymarshal]

Wenn es so wäre, hätte jemand nach einer amputation eine andere Identität...

Das kann ja nicht sein.

Von einer Amputation hatte ich ja nicht gesprochen. Das muß schon mehr sein. Zumindest klagt ein nicht kleiner Teil der Amputierten über sogenannte "Phantonschmerzen". Das Gehirn hat nämlich Probleme damit dass das die Extremität aufeinmal fehlt.

Meine Schwester die ihr Bein verloren hat nämlich genau das selbe Problem. Außerdem fühlt sie ihre Zehen noch obwohl sie weg sind.

Ja, Menschen aber Menschen definieren sich nicht nur durch ihren Körper. Außerdem sind Menschen doch sehr anpassungfähig. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Menschen sich auch dadurch definieren können, dass sie eine Protese haben.

Irgendwann ja. Manche nicht, bzw. sie sind gezwungen damit zu leben um sich bewegen zu können.

Und von einer oder zwei Protesen ist auch gar nicht die Rede.

Laut neuesten Interaktionstheorien(gabs mal ne Doku im Fernsehen zu) ist unserer Bewußtsein ein Interaktionsprodukt aus Körper, Umwelt und Genen.

Worauf stützt du deine Vermtung? Auf Robocop und Darth Vader?

Das sind Extrembeispiele. Ich stütze meine Vermutung auf die oben genannten Interaktionstheorie.


@Spocky: Ich sagte ja "wenn man die Rückmeldungen exakt simulieren kann". Und bei 1-2 Protesen fällt das wahrscheinlich gar nicht mal ins Gewicht.

Es geht mir eher um richtige mit Technik vollgestopfte Cyborgs wo die Gewichtung schon einer andere ist.

Das gleiche gilt für eine "Bewußtseinsübertragung" auf einen Rechner. Wie im anderen Thread angesprochen.

[Spocky]

Wie gesagt, wenn die Protesen dereins perfekt funktionieren sollten, dann macht das wirklich keinen Unterschied mehr. Viellicht sind die Protesen bis dahin ja gar nicht mehr aus Kunststoff und Metall, sondern aus lebendem Gewebe. Bereits heute ist es ja möglich, Haut im Reagenzglas zu züchten.

[3of5]

Ja, Menschen aber Menschen definieren sich nicht nur durch ihren Körper. Außerdem sind Menschen doch sehr anpassungfähig. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich Menschen sich auch dadurch definieren können, dass sie eine Protese haben.

Nein, das wird es nun wirklich nicht geben

Die Frage ist ja, ob eine Person mit einem künstlichen Körper sich TROTZ dieses Körpers immer noch als ein und dieselbe Person fühlen würde, was m.E. definitiv der Fall wäre. Und in diesem Fall würde der Betreffende sich ja gerade deshalb mit seinem früheren Ich identifizieren, weil er sich nicht über seine (jetzigen oder vorherigen) körperlichen Eigenschaften definiert, sondern über den gleichbleibenden Geist (denn nur der bleibt ja bei einem "Totalersatz" derselbe).

Von einer Amputation hatte ich ja nicht gesprochen. Das muß schon mehr sein.

Wieso das denn?

Wenn du behauptest, dass bestimmte körperliche Eigenschaft wesentlich für das "Menschsein" sind, dann muss schon das Fehlen dieser Eigenschaften hinreichend sein, um das Problem aufzuwerfen, ob man es hier noch mit einem vollwertigen Menschen zu tun hat (was ich allerdings für Unsinn halte).

Aber ob man die Lücken nun leerstehen lässt oder durch Prothesen ersetzt, kann für diese Frage unmöglich entscheidend sein.

Zumindest klagt ein nicht kleiner Teil der Amputierten über sogenannte "Phantonschmerzen". Das Gehirn hat nämlich Probleme damit dass das die Extremität aufeinmal fehlt.

Mag sein. Aber das ist doch einfach ein medizinisches Phänomen im Zusammenhang mit der Funktionsweise unseres Gehirns. Mit der Frage, ob der (natürliche) Körper für das Menschsein wesentlich ist, hat das nichts zu tun.

[Komodo]

Nein, das wird es nun wirklich nicht geben

Kannst du Hellsehen?

Die Frage ist ja, ob eine Person mit einem künstlichen Körper sich TROTZ dieses Körpers immer noch als ein und dieselbe Person fühlen würde, was m.E. definitiv der Fall wäre. Und in diesem Fall würde der Betreffende sich ja gerade deshalb mit seinem früheren Ich identifizieren, weil er sich nicht über seine (jetzigen oder vorherigen) körperlichen Eigenschaften definiert, sondern über den gleichbleibenden Geist (denn nur der bleibt ja bei einem "Totalersatz" derselbe).

Menschen definieren sich durch viel mehr, als nur durch sich selbst. Sie definieren sich zum Beispiel durch ihren Besitz und/oder durch ihre Leistungsfähigkeit, wenn das plötzlich fehlt, fühlen sie Menschen unvollständig, obwohl sie natürlich sagen würden, dass sie die selbe Person sind wie voher.

Von einer Amputation hatte ich ja nicht gesprochen. Das muß schon mehr sein.

Du sagstest, dass die Identität durch die Rücksignale definiert wird. Das heißt, wenn nur ein Signal fehlt (zum Beipsiel nur eine Fingerkuppe), wäre man schon laut deiner Aussage ein anderer Mensch.

Dabei kann es keine Abstufungen geben.

Zumindest klagt ein nicht kleiner Teil der Amputierten über sogenannte "Phantonschmerzen". Das Gehirn hat nämlich Probleme damit dass das die Extremität aufeinmal fehlt.

Meine Schwester die ihr Bein verloren hat nämlich genau das selbe Problem. Außerdem fühlt sie ihre Zehen noch obwohl sie weg sind.

Es stellt sich dir Frage, ob die Phantomschmerzen noch auftreten oder villeicht sogar geheilt werden können, wenn Prothesen über Nervenimpulse direkt gesteuert werden kann.

Irgendwann ja. Manche nicht, bzw. sie sind gezwungen damit zu leben um sich bewegen zu können.

Und von einer oder zwei Protesen ist auch gar nicht die Rede.

Ein künstlicher Körper wäre doch nur eine Prothese.

Laut neuesten Interaktionstheorien(gabs mal ne Doku im Fernsehen zu) ist unserer Bewußtsein ein Interaktionsprodukt aus Körper, Umwelt und Genen.

Wer redet vom Bewusstsein? Was genau meinst du damit?

Das sind Extrembeispiele. Ich stütze meine Vermutung auf die oben genannten Interaktionstheorie.

Das sind garkeine Beispiele. Diese beiden Figuren sind nicht so, wie sie sind, weil sie Protesen haben.

[Skymarshal]

Wie gesagt, wenn die Protesen dereins perfekt funktionieren sollten, dann macht das wirklich keinen Unterschied mehr. Viellicht sind die Protesen bis dahin ja gar nicht mehr aus Kunststoff und Metall, sondern aus lebendem Gewebe. Bereits heute ist es ja möglich, Haut im Reagenzglas zu züchten.

Aus welchen Material ist eigentlich egal wenn die Rückmeldungen richtig simuliert werden. Mir geht es nicht um die Funktion. Also nicht ob jemand ein Coladose mit einer Roboterhand zerquetschen kann, sondern ob er die Hand genauso fühlt wie seine alte.

Wieso das denn?

Wenn du behauptest, dass bestimmte körperliche Eigenschaft wesentlich für das "Menschsein" sind, dann muss schon das Fehlen dieser Eigenschaften hinreichend sein, um das Problem aufzuwerfen, ob man es hier noch mit einem vollwertigen Menschen zu tun hat (was ich allerdings für Unsinn halte).

Das Bewußtsein hat sich ja hierbei auf einen "vollwertigen" Menschen eingestellt. Es macht einen Unterschied ob jetzt 1-2 Gliedmaßen fehlen oder der Körper nach und nach ersetzt wird.

Wenn bei 1-2 Gliedmaßen bereits Probleme auftreten, so ist es wahrscheinlich das sich das Gehirn und damit Bewußtsein bei noch mehr sehr schwer tun wird.

Aber ob man die Lücken nun leerstehen lässt oder durch Prothesen ersetzt, kann für diese Frage unmöglich entscheidend sein.

Doch, wenn man zwischen Funktion und keine Rückmeldungen unterscheidet. Mit Rückmeldungen meine ich u.a. Schmerzen, Druck oder Tastsinn.

Mag sein. Aber das ist doch einfach ein medizinisches Phänomen im Zusammenhang mit der Funktionsweise unseres Gehirns. Mit der Frage, ob der (natürliche) Körper für das Menschsein wesentlich ist, hat das nichts zu tun.

Dieses "einfache" medizinische Phänomen ist ein Beispiel dafür wie schwer es für das Gehirn ist sich umzustellen.

Es beantwortet nicht die Frage ob es dann noch ein vollwertiger Mensch ist. Sondern das Menschen damit schon Probleme bekommen.

Du sagstest, dass die Identität durch die Rücksignale definiert wird. Das heißt, wenn nur ein Signal fehlt (zum Beipsiel nur eine Fingerkuppe), wäre man schon laut deiner Aussage ein anderer Mensch.

Dabei kann es keine Abstufungen geben.

Ich habe gesagt das unser Bewußtsein u.a. das Produkt der Körperinteraktionen ist. Nicht das wenn ein Teil fehlt wir ein ganz anderer Mensch sind. Sondern bereits Probleme bekommen können.

Abstufungen kann es da sehr wohl geben.

Es stellt sich dir Frage, ob die Phantomschmerzen noch auftreten oder villeicht sogar geheilt werden können, wenn Prothesen über Nervenimpulse direkt gesteuert werden kann.

Es geht nicht nur um den Output sondern auch den Input. Beim letzten wäre es möglich - ja.

Ein künstlicher Körper wäre doch nur eine Prothese.

Wir bestehen immer noch aus Gliedmaßen und Organen. Also wäre es eine Ansammlung von Protesen und Implantaten.

Wer redet vom Bewusstsein? Was genau meinst du damit?

Mensch sein. Identität. Persönlichkeit. All das...

Das sind garkeine Beispiele. Diese beiden Figuren sind nicht so, wie sie sind, weil sie Protesen haben.

Das sind fiktive Filmbeispiele und das weisst du genau.