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liquid ventilation;Fliehkräften entgegenwirken?

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  • liquid ventilation;Fliehkräften entgegenwirken?

    vielleicht erinnern sich die jenigen die "The Abyss" gesehen haben an diese flüssigkeit die man atmen konnte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkeitsbeatmung

    Da es so eine Art von Atmungsmedium gibt frage ich mich in wie weit das in der Raumfahrt einsetztbar wäre...
    Frage an die Physikbewandten: Nehmen die Fliehkräfte je nach Umgebungsmedium ab? Mein Gedanke dahinter ist das man ein vollstängig in dieser flüssigkeit atmende Crew stärkeren Beschleunigungskräften aussetzen kann als in einer gashaltigen Atmosphäre.

    oder irre ich mich?

    Wenn ja wäre das eine gute Möglichkeit Raumfahrern höheren Geschwindigkeiten auszusetzen als es heute mit hilfe der aktuellen technik ist wie z.B. ein Anti-G Anzug.
    "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

  • #2
    Ich kenne mich mit der Materie nicht so gut aus, aber vielleicht hilft das:

    Die für hohe G-Kräfte in der Raumfahrt im Science Fiction diskutierten flüssigkeitsgefüllten Beschleunigungskammern sind physikalisch möglich und nicht zuletzt durch Flüssigkeitsatmung sogar machbar. ....

    Weil das medizinisch angewendete LiquiVent eine Dichte von 1,93 g/ml hat, wäre es für hohe G-Kräfte weniger gut geeignet als die isotonische Kochsalzlösung, die in ihrer Dichte dem menschlichen Gewebe näher kommt. Der geringeren Löslichkeit von Sauerstoff in der isotonischen Kochsalzlösung im Vergleich zum LiquiVent könnte man dadurch begegnen, dass man den Partialdruck des Sauerstoffs erhöht.
    Quelle

    Liquivent ist die Flüssigkeit, die geatmet wird.

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    • #3
      Zitat von kosmoaffe Beitrag anzeigen
      (...)Wenn ja wäre das eine gute Möglichkeit Raumfahrern höheren Geschwindigkeiten auszusetzen als es heute mit hilfe der aktuellen technik ist wie z.B. ein Anti-G Anzug.
      Na ja, dann musst du aber auch jede Menge Zusatzbalast mitbeschleunigen. Die Dichte von diesem Liquid und der Luft unterscheiden sich doch enorm.

      Auch sollten die Astronauten dennoch angeschnallt sein, weil sie sonst, beim Beschleunigen, entgegen der Beschlaunigungsrichtung einer Kraft ausgesetzt sind und somit wiederrum doch der Beschleunigung ausgesetzt sind.
      Gruß,

      vanR

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      • #4
        Würde da auch noch zusätzlich nen Anti-G-Anzug Sinn machen, der das Blut aus den Beinen ins Hirn presst?

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        • #5
          Es gibt tatsächlich Flüssige AtemMedien? wusste ich nicht.
          Wie geht das, ich meine sämtliche Schutzreflexe des Atemsystems sind darauf angelegt zu verhindern das Flüssigkeit in die Lunge kommt.
          Geht das wie bei einer intubation? Massenhaft Lidokain um die Reflexe abzutöten und dann noch n paar Tranks?

          Es ist tatsächlich so, dass ein Mensch in Wasser höhere Beschleunigungen erträgt als in normaler umgebung.
          Das liegt daran, dass das Wasser dir Auftrieb gibt. Da das Wasser unter Beschleunigung im gleichen Masse schwerer wird wie du, bleibt deine Verdrängung immer gleich gross.
          Vor einigen Jahren entwickelte eine Schweizer Firma einen Anti-G Anzug der statt mit Druckluft mit Wasser arbeitet. Er sit zwar deutlich schwerer und komplizierter als ein normaler Anzug, wird aber mit höheren G Kräften vertig und reagiert vorallem schneller, d.h. augenblicklich.
          Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

          - Florance Ambrose

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          • #6
            Das mit der Flüssigkeitsatmung ist ja schön und gut, nur die Vergleiche mit den Druckanzügen hinken ein wenig:
            Wenn ein Pilot einen Druckanzug an hat dann wird das Blut nur aus den Beinen zurück ins Gehirn gepresst weil der Druck um die Beine herrum größer ist als der Druck den das Blut von innen her auf die Beine ausübt. Das geht nur weil die Flüssigkeit in den anzügen eine höhere Dichte hat als das Blut.
            Wenn man jetzt in einem Raum voll Flüssigkeit wäre in der man atmen kann dann wäre es am besten wenn die Flüssigkeit die selbe Dichte hätte wie das Blut, da ansonsten ein ständiger Druck auf den Organismuss wirkt. Wenn der Raum nun allerdings in eine bestimmte Richtung beschleunigt, dann wirkt, wie wir wir alle aus dem Physikunterricht wissen sollten, eine entgegengesetzt der Bewegungsrichtung des Raumes gerichtete Kraft auf die Flüssigkeit und den in ihr befindlichen Körper: die Beschleunigung.
            Und nun kommt der Clou:
            Auf der Erde wirkt ja auch eine Beschleunigung, wir nennen sie g!
            g sorgt dafür das die Drücke in den Tiefen des Meeres sehr hoch sind!
            Und das selbe würde auch in diesem Raum passieren!
            Wenn sich nun jemand im hinteren Teil des Raumes befinden würde, dann würde er einem sehr hohen Druck ausgesetzt sein, wenn er vorne wäre wäre er einem Unterdruck ausgesetzt.
            Egal wie die Dichte der Flüssigkeit im Verhälltniss zur durchschnittlichen Dichte der Person wäre!

            Ich hoffe das war verständlich,

            mfg Ivanhoe
            "Unsichtbar wird der Wahnsinn, wenn er genügend große Ausmaße angenommen hat."
            Bertolt Brech
            "Ex astris scientia“ <–> "Von den Sternen kommt das Wissen"

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            • #7
              Auszug Wiklipedia :

              Die für hohe G-Kräfte in der Raumfahrt im Science Fiction diskutierten flüssigkeitsgefüllten Beschleunigungskammern sind physikalisch möglich und nicht zuletzt durch Flüssigkeitsatmung sogar machbar.


              Einzig die Dichte von LiquiVent ist ein Teil,der ungenügend ist.

              Fazit: Technisch also durchaus machbar und Physikalisch nutzbar.Allerdings müste die Dichte dem Menschlichen gewebe angepasst werden

              ich würd gern mal 1 stunde lang in einem Becken das zeug atmen
              "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

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              • #8
                Zitat von kosmoaffe Beitrag anzeigen

                ich würd gern mal 1 stunde lang in einem Becken das zeug atmen
                ich weis nicht, wie schon gesagt dürften die Schutzreflexe die sache eher unangenem machen. Zudem besteht da sciher ein erhötes infektionsrisiko, da eine Flüssigkeit ein besserer Träger für Mikroben darstellt als Luft.
                Da kann die Lösung noch so steril sein, du bist es nicht, und wenn du in dem Zeug badest...
                Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                - Florance Ambrose

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                • #9
                  man könnte der Lösung ein Antiseptisches Mittel beimengen,so das Erreger absterben...ohne das eigene Gewebe zu schädigen.
                  Es ist mit sicherheit möglich...denke das es technsich zwar noch nicht ausgereift ist,aber dennoch realisierbar...in nicht allzu ferner zukunft.
                  "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

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                  • #10
                    Sind die Lungen von nem Phötus nicht auch mit "Flüssigkeit" gefüllt?

                    Und stimmt, baden würde ich da nicht drin, das wäre so, wie wenn du deine Pressluftflaschen mit Luft aus dem Elbtunnel füllen würdest.
                    Gruß,

                    vanR

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                    • #11
                      zum Thema Fötus ja,das ist richtig,allerdings atmet der fötus nicht durch seine lunge,da diese noch nicht ganz ausgebildet ist,ferner wird er durch den Sauerstoff im Blut der Mutter über die nabelschnur versorgt!

                      wie kommst du den darauf?
                      Die werden mit sicherheit nicht ne leitung zur Strasse legen,die Umgebungsluft abpumpen und diese dann der Flüssigkeit beimengen..da wird medizinisch reiner Sauerstoff benutzt...und nicht die Luft aus dem Stadtinneren
                      "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

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                      • #12
                        Zitat von kosmoaffe Beitrag anzeigen
                        zum Thema Fötus ja,das ist richtig,allerdings atmet der fötus nicht durch seine lunge,da diese noch nicht ganz ausgebildet ist,ferner wird er durch den Sauerstoff im Blut der Mutter über die nabelschnur versorgt!
                        Ich hatte vor Tagen mal nen Bericht gesehen (BBC) da haben die gezeigt, das der Phötus so seine Lungen trainiert, der Atmet quasi die Flüssigkeit ein und aus, damit wenn er dann an der Luft ist, sofort der Brustkorb austrainiert ist und er ohne Probleme atmen kann. Aber inwieweit man diesem Bericht glauben/vertrauen kann, weiß ich nicht.
                        Und ja, natürlich bekommt er die Nährstoffe und O2 über die Nabelschnur, ich wollte damit nur zeigen, das der Verschluckreflex auch "unterdrückt" werden kann.

                        wie kommst du den darauf?
                        Die werden mit sicherheit nicht ne leitung zur Strasse legen,die Umgebungsluft abpumpen und diese dann der Flüssigkeit beimengen..da wird medizinisch reiner Sauerstoff benutzt...und nicht die Luft aus dem Stadtinneren
                        Damit wollte ich nur zeigen, dass man nicht in seinem eigenen Liquid schwimmen sollte, wegen den Verunreinigungen usw. Daher der Vergleich mit dem Elbtunnel.
                        Gruß,

                        vanR

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                        • #13
                          Also ist vom Prinzip her so, dass, wenn ich in einem Raum der mit einem Medium geringerer Dicht als mein Körper gefüllt ist, ich bei der Beschleunigung nach hinten gedrückt werde, wohingegen ich bei einem Medium mit höherer Dichte nach vorne gedruckt werde und bei einem mit gleicher unbewegt "schwebe"?

                          Da eine Flussigkeit mit gleicher Dichte wohl nicht atembar sein wird müsste man eine Flüssigkeit über eine Atemmaske atmen.
                          Das Atmen der Flüssigkeit ist sinnvoll, da der Körper bei der Atmung von Flüssigkeiten höheren Beschleunigungen ausgesetzt werden kann als bei der Atmung von Gas?

                          Zusätzlich ein Anti-G-Anzug (Wie Libelle) würde auch in der Flüssigkeit noch Sinn machen, da dadurch das Blut wenn nötig von den Beinen ins Hirn gedrückt wird?

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                          • #14
                            Wenn du schon in so nem Tank schwimmst, ist ein Dragonfly-Suit überflüssig.
                            Die Flüssigkeit macht in beiden Fällen das Selbe: sie gleicht den Druck innen und aussen an, so das die Blutgefässe im Körper komprimiert werden.
                            ICh bezweifle auch das liquivent noch viel bringt, mit einem entsprechenden Gasgemisch zum atmen sollte man ebenfalls auskommen.
                            Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                            - Florance Ambrose

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                            • #15
                              es ging mir nicht darum Liquid als Atmungsalternative zu sehen,sondern die möglichkeit damit beschleunigungskräfte besser absorbieren zu können.
                              Zumidnest die Möglichkeit in beracht zu ziehen...das andere Gasgemische einen sogar effektiveren "Atmungsnutzen" haben, könnten ist mir schon klar
                              "Eines Tages wird alles gut sein, das ist unsere Hoffnung. Heute ist alles in Ordnung, das ist unsere Illusion." Voltaire

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