Wann werden Maschinen zu Lebewesen?

[Amöbius]

Bynaus
Kommt darauf an, was du mit "selbstständig" meinst. Sind denn Tiere selbstständig? Ja, würde man sagen: wenn die Umgebung, an die sie angepasst sind, stimmt. Das gleiche gilt für eine "lebende" Maschine. Sie hat halt eben besondere Ansprüche an ihre Umgebung: ob sie auf der Erdoberfläche selbstständig überleben kann, spielt deshalb nur eine untergeordnete Rolle.

Ich meinte mit selbständig eigentlich nur, dass sie ohne weitere (menschliche) Hilfe in ihrer Umgebung existieren können. Aber das ist ja eine Grundvorraussetzung. Ob die Umgebung jetzt die Erde oder der Mars ist, ist ja erstmal egal, da es nur um Leben an sich geht.

Bynaus
Lebewesen sind so kompliziert gebaut, weil sie Zufallsprodukte sind, die durch Selektion auf Überlebensfähigkeit (bzw. Fortpflanzungsfähigkeit) optimiert wurden. Wenn ein komplexes Merkmal die Fortpflanzungsfähigkeit nicht verringert, wird es fortbestehen.

Ja und Nein. Ja, unser "Quellcode" ist so kompliziert geworden, weil er vereinfacht gesagt durch "trial and error" entstand. Allerdings wurde im Laufe der Evolution das Kozept der Fortpflanzungsfähigkeit zugunsten höher organisierter Organismen und damit ihrer Überlebensfähigkeit eingeschränkt. Als Beispiel kann man die Säugetiere nehmen. Diese können nicht soviele Nachkommen zeugen, dafür muss dieser länger "in Lehre" gehen, um später in der Umwelt überstehen zu können. Ganz anders z.B. pflanzliches Leben, bei dem das Überleben fast ausschließlich durch massenhafte Reproduktion gesichert wird.

Das biologische Leben ist auch besonders erfolgreich geworden mit der "Einführung" von sexueller Befruchtung, da so erfolgreiche Organismen ihre Information tendenziell öfter verbreiten können als andere. Auch das ist ein Konzept, welches bei Maschinen durchaus lohnenswert wäre.

Oh man, da komm ich jetzt aber vom Thema ab...

[LuckyGuy]

@ Enas Yorl:

In diesem Falle treffen wir uns dann ganz sicher bei keiner Definition.

Meine 2,1 GHZ-512-MB-Schüssel lebt garantiert nicht, auch nicht mit einer Zellablaufsimulationssoftware, wenn sie denn jemand schriebe.

Und löschte ich meine Festplatte, dann brächte ich auch kein Lebewesen damit um.

Davon kann mich niemals jemand überzugen, die Kiste links neben mir lebt nicht.

[Enas Yorl]

@ Bynaus:

Wäre nicht dann ein Computerprogramm, dass den Aufbau und die Abläufe innerhalb einer Zelle simuliert, nicht auch schon Leben?

Jo, das wäre dann virtuelles Leben.

Einen recht interessanten Artikel zu diesen Thema gibt es Hier.

[LuckyGuy]

@ Bynaus:

Wäre nicht dann ein Computerprogramm, dass den Aufbau und die Abläufe innerhalb einer Zelle simuliert, nicht auch schon Leben?

[Bynaus]

Aber eine Maschine die in ihrer Umwelt nicht selbstständig bestehen kann, ist ganz sicher nicht als lebend anzusehen, oder?

Kommt darauf an, was du mit "selbstständig" meinst. Sind denn Tiere selbstständig? Ja, würde man sagen: wenn die Umgebung, an die sie angepasst sind, stimmt. Das gleiche gilt für eine "lebende" Maschine. Sie hat halt eben besondere Ansprüche an ihre Umgebung: ob sie auf der Erdoberfläche selbstständig überleben kann, spielt deshalb nur eine untergeordnete Rolle.

Lebewesen sind selbstverständlich auf Fortpflanzungserfolge getrimmt, aber das ist nicht alles.

Doch, denn alles andere spielt überhaupt keine Rolle. Ein Lebewesen muss nur so lange überleben, bis es genügend Nachkommen gezeugt hat, um sich selbst zu ersetzen.

Lebewesen sind so kompliziert gebaut, weil sie Zufallsprodukte sind, die durch Selektion auf Überlebensfähigkeit (bzw. Fortpflanzungsfähigkeit) optimiert wurden. Wenn ein komplexes Merkmal die Fortpflanzungsfähigkeit nicht verringert, wird es fortbestehen. Maschinen, die gebaut werden, können zielgerichtet und effizient hinsichtlich ihrer Komplexität optimiert werden.

Vielleicht könnte man Sonnenlicht als Energieliferanten nehmen, nur dann ist die Ausbreitung in der Umwelt wiederum eingeschränkt.

Du kannst nur hoffen, dass diese Maschinen dann nicht auf die selbe Energiequelle zurückgreifen wie viele (Raub)tiere...

[Amöbius]

Bynaus
Dies liegt einerseits an der Grösse, andererseits daran, dass die Lebewesen lediglich hinsichtlich Fortpflanzungserfolg optimiert sind, nicht jedoch hinsichtlich einfachem Aufbau oder subjektiver "Verständlichkeit" der Prozesse, die sie bestimmen. Es sollte also gut möglich sein, ihren Aufbau zu optimieren.

Aber eine Maschine die in ihrer Umwelt nicht selbstständig bestehen kann, ist ganz sicher nicht als lebend anzusehen, oder?

Lebewesen sind selbstverständlich auf Fortpflanzungserfolge getrimmt, aber das ist nicht alles. In der Umwelt zu bestehen setzt auch Überlebenserfolg voraus und das ist gar nicht so leicht zu bauen. Z.B. eine Fliege. Es ist mit Sicherheit unglaublich schwer eine Maschine zu erschaffen, die Informationen in dem Maße verarbeitet und direkt in eine Reaktion umsetzen kann (von der Größe und der Energieeffizienz ganz zu schweigen).

Zur Reproduktion muss auch die Materie in der Umgebung vorhanden sein und die Materie muss so verwendet werden, dass sie nicht allzuschnell einen "populationslimitierenden" Faktor darstellt. Außerdem muss der Quellcode so gestaltet sein, dass eventuelle Fehlerquellen in die nächste Generation mitübertragen aber inaktiviert werden.

Dann wäre da noch das Problem mit der Energie. Vielleicht könnte man Sonnenlicht als Energieliferanten nehmen, nur dann ist die Ausbreitung in der Umwelt wiederum eingeschränkt.

Nichtsdestotrotz muss ich Bynaus auch zustimmen, dass es immernoch einfacher wäre eine lebende Maschine zu erschaffen, als unsere Daseinsform nochmal zu kreieren.

[Bynaus]

3of5 hat recht: die Frage ist lediglich eine Frage der Definition. Die Frage ist halt, welche Definition für welchen Zweck am ehesten geeignet ist. Wenn es darum geht, ob eine KI menschliche Rechte hat, mag die Frage der "Gefühle" eine Rolle spielen. Wenn es darum geht, ob selbstreplizierende Nanobots als Biohazard eingestuft werden sollen oder nicht, spielt die Frage der "Gefühle" keine Rolle.

Ich würde persönlich die Sache "phänomenologisch" angehen: Was wie Leben aussieht bzw. sich wie Leben verhält, ist Leben.
Eine Maschine, die einen Quellcode besitzt, Umgebungsmaterie aufnimmt und diese in eine Kopie ihrer selbst umwandelt, wiederum mit demselben Quellcode (und einigen zufälligen Änderungen?) und denselben Fähigkeiten, wäre für mich auf jeden Fall ein Lebewesen. Von solchen Maschinen sind wir gar nicht mehr so weit entfernt...

@LuckyGuy

Nee nee, hier wird die Begründungskette auf den Kopf gestellt.

Nicht ich muss nachweisen, dass unmöglich ist, Lebwesen zu erbauen, sondern Du müsstest nachweisen, dass dies möglich ist.
Unbelebte Maschinen gibt es bereits in Hülle und Fülle, da muss ich doch nichts mehr nachweisen.

Zudem sagst Du ja selbst, es sei nicht möglich, biologisches Leben nachzubauen. Für umso erstaunlicher halte ich dann Deinen Optimismus, wenn es darum geht, technisches "Leben" zu bauen.
Was führt Dich zu der Annahme, technisches Leben sei einfacher zu erschaffen als biologisches?

Ich kann ja auch nicht behaupten, wenn ich nur lange genug forsche, entdecke ich sicherlich mal die Formel für die Materieerschaffung aus dem Nichts.

Und das nur mit der Begründung, dass dies schon ein mal geschehen sei (Urknall), und dass ich es deswegen doch sicherlich irgendwann nachmachen können muss.

Ich sehe einfach nicht, wo das Problem liegen soll, ein Lebewesen zu bauen. Schreib ein Computerprogramm, welches das oben von mir beschriebene Szenario simuliert (das gibts schon in Hülle und Fülle). Sobald die technischen Möglichkeiten da sind (z.B. wir problemlos selbstreplizierende Maschinen bauen können), setzt du den "materiellen Teil" in die Tat um. Und schon hast du dein künstliches Lebewesen.

Technisches Leben, wie du es nennst, zu erschaffen (also von Grund auf ein neues Lebewesen zu schaffen, nicht, ein "biologisches", wie du es nennen würdest, nachzubauen), dürfte wohl sehr viel einfacher sein, als ein existierendes Lebewesen nachbauen. Dies liegt einerseits an der Grösse, andererseits daran, dass die Lebewesen lediglich hinsichtlich Fortpflanzungserfolg optimiert sind, nicht jedoch hinsichtlich einfachem Aufbau oder subjektiver "Verständlichkeit" der Prozesse, die sie bestimmen. Es sollte also gut möglich sein, ihren Aufbau zu optimieren.

Beim Urknall wurde übrigens keine Materie/Energie erschaffen, auch wenn das immer wieder behauptet wird. Die im Universum enthaltene Energie hält sich vermutlich (innerhalb des Fehlers der Messungen) mit der potentiellen Energie des Universums (die ein negatives Vorzeichen trägt) die Waage.

[Amöbius]

Die Frage ab wann Maschinen Lebewesen werden ist wirklich mühselig, da Leben wie schon öfters erwähnt wirklich definitionssache ist.

Die Maschinen müssten jedenfalls einen sich ständig verändernden Quellcode (oder wie man das bei Maschinen nennt) aufweisen, um mit dem Leben das wir kennen gleichziehen bzw. genauso erfolgreich werden zu können.
Bei uns ist es die DNA, die sich so variabel gestaltet, dass es meist wenigstens einen Abkömmling gibt, der mit neuen Umweltsituationen klar kommt. Nunja, aber sowas als notwendig für Leben zu erachten, ist natürlich so eine Sache...

Hat hier zufällig jemand "Beute" von Michael Crichton gelesen? Da gehts um genau das Thema...

[LuckyGuy]

Warum sollten Gefühle notwendig sein, um Leben zu definieren?

Hat ein Pantoffeltierchen Gefühle? Da zumindest beim Menschen Neurotransmitter, die die kommunikation zwischen Zellen regeln, jede Gefühlsregung zumindest begleiten (wenn nicht gar initiieren), dürfte ein Pantoffeltierchen eigentlich keine Gefühle haben (denn es besteht ja nur aus einer einzigen Zelle).

Pantoffeltierchen aber sind Lebewesen.

[Skymarshall]

@3of5: Er hat abschließend doch das geschrieben...

Ich glaube, dass es nicht wichtig ist, Leben zu definieren, ich glaube es ist nur wichtig zu leben. Wirklich zu leben...

Davon abgesehen könntest du auf meine Punkte eingehen.

[3of5]

@3of5: Du hast auch nur die esten vier Wörter meines Posts gelesen, oder? Ach... vergiss es. ;-p

Ich denke eher, du hast meinen Punkt nicht verstanden.

[the Virus]

@3of5: Du hast auch nur die ersten vier Wörter meines Posts gelesen, oder? Ach... vergiss es. ;-p

[Skymarshall]

Das ist keine Sach-, sondern eine bloße Definitionsfrage. Je nachdem, wie du den Begriff "Leben" definierst, werden bereits Viren oder komplexere Computerprogramme unter diesen Begriff fallen, - oder eben auch nicht.

Ich meinte eigentlich die biologischen Viren. Software könnte zwar auch irgendwann so komplex sein um ein Organismus zu simulieren, aber ich meinte eher physikalische Systeme.

Und da Definitionen nicht wahr oder falsch sein können, sondern vollkommen willkürlich sind, ist das ganze eine extrem uninteressante Frage.

Ich weiß, du bist ein strenger Logiker. Aber ich finde ich die Frage schon interessant. Besonders unter dem Aspekt das von uns erschaffene Maschinen mal selber als Lebensformen angesehen werden könnten.

Eine extreme Steigerung wären künstliche Intelligenzen oder noch mehr - eigene Persönlichkeiten.

Doch ich wollte eigentlich beim Mikro und Nanokosmos bleiben.

Außerdem sind doch Definitionen gerade in den Wissenschaften wichtig um sie auch abzugrenzen oder nicht?

Auch um zu kategorisieren.

@the virus: Danke für die ausführliche Meinung. Aber ich denke das Emotionen dafür nicht notwendig sind. Kann mir aber gut vorstellen das eine künstliche Intelligenz irgendwann anstrebt so zu fühlen wie ihre Schöpfer. Ihnen nachzueifern. Wie in Filmen wie "200 Jahre Mann" oder so.

[3of5]

Die Frage ist elementar.

Nein, die Frage ist trivial, da die Antwort darauf vollständig bestimmt ist durch die Definition des Wortes "Leben", die man ihr zugrunde legt. Je nachdem, wie man das Wort definiert, wird eine größere oder kleinere Klasse von Dingen in der Welt unter den Begriff Leben fallen.

Und Definitionen sind nun einmal vollkommen und restlos willkürlich. Es gibt keine wahren oder falschen Definitionen. Man kann die Bedeutung von Wörtern festsetzen, wie man möchte.

[the Virus]

Die Frage ist elementar. Und wir sind auch nicht die ersten, die sie diskutieren. Das Prinzip ist das Gleiche wie das Pro und Contra der Abtreibung. Ab wann ist Leben wirklich Leben? Ab wann hat ein Wesen Existenzberechtigung? Sobald es atmet? Sich eigenständig und ohne programmierung bewegt? Es denkt?
Ich behaupte (um der Kernfrage des Threads gerecht zu werden), dass eine Maschine dann zum Lebewesen wird, wenn sie lernt zu fühlen. Zu lieben, zu trauern, zu hassen, egal. Wenn es fühlt ist es Leben, das es Wert ist, beschützt zu werden. Macht allein die Fähigkeit zu denken uns Menschen zu Lebewesen? Nein. Denn was wären wir ohne unsere Gefühle? Bestimmen denn nicht unsere Gefühle unser Denken? Wäre dem nicht so, wären wir ein rein logisch denkender, kollektiv aggierender Verstand. Das ist in meinen Augen eine KÜNSTLICHE Intelligenz. Sobald eine KI gelernt hat zu Empfinden, wird sie zu einer wahren Intelligenz.
Natürlich treibt dies auch hässliche Blüten. Kriege, Völkermorde, Gewalt. Doch ist auch dies Bestandteil des Lebens. Eine rein logisch denkende, evtl. programmierte, Maschine kennt den Unterschied nicht einmal zwischen Falsch und Richtig. Diesen Unterschied definiert Gefühl.

Aber was ist dann mit den primitiven Organismen, die du eingangs erwähnst? Die Antwort ist: Ich weiß es nicht. Niemand kann abstreiten, dass es sich dabei um Lebewesen handelt. Aber fühlen sie? Wissen wir das? Nein. Nach der von Enas Yori zitierten Wiki.-Definition ist alles was überlebt auch Leben. Ist dies wirklich so? Die Antwort lautet auch hier: Ich weiß es nicht.

Fakt ist, dass diese Frage so komplex und gewaltig ist, wie das Leben selbst. Über sie wurde seit Jahrhunderten diskutiert, ohne wirkliches Ergebnis. Wir Menschen zerbrechen uns gern über solche Dinge, Dinge die Größer sind als wir, den Kopf. Warum? Um zu erfahren wer wir sind? Was wir sind? Wohin alles geht? Und ist das wichtig? Nein. Wir sind was wir sind und gehen dahin wo wir sein sollen. Oder man glaubt etwas anderes.

Ich glaube, dass es nicht wichtig ist, Leben zu definieren, ich glaube es ist nur wichtig zu leben. Wirklich zu leben...

So. Das war mein Senf dazu... guten Appetit!