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Nehalennia

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  • Nehalennia

    Guten Abend,
    Ich habe hier einen Thread gefunden, in dem jemand Fragen stellt, um in einem literarischen Projekt weiter zu kommen.
    Genau darum bin auch ich hier.
    Bei meinem Thema geht es allerdings weniger um Biologie, sondern eher um Physik und Geologie....

    Aus einem bestimmten Grund soll zu Zeitpunkt x die Stromversorgung weltweit zusammen brechen. Elektrizität ist nicht mehr vorhanden.
    Dadurch sind u.a. große industrielle Werke, hier insbesondere die AKW, nicht in der Lage, ihre Brennelemente zu kühlen. Weltweite SuperGAUs sind die Folge. Inklusive Fallout usw, soweit komm ich zurecht.

    Was mich interessiert, ist folgendes :

    1. Wenn es zu Wasserstoffexplosionen kommt, haben die Ausmaße wie andere Explosionen auch, also mit Detonationsradius? Und wenn ja, in welchem Maße? Oder sind hier, wie ich in einigen wenigen Artikeln gelesen habe, die sich nicht ausschließlich über den Fallout auslassen, eher Schalldruckwellen zu erwarten? Und falls ja, stellt sich auch hier die Frage nach dem Ausmaß der zu erwartenden Zerstörung.

    2. Und hier kommt dann die Geologie ins Spiel - entlang der Ränder der pazifischen Platte, am sogenannten pazifischen Feuerring, stehen jede Menge AKW. Wenn die relativ zeitgleich "hochgehen", würde die entsprechende Detonations- oder Schalldruckwelle Erdbeben auslösen? Wenn ja, in welcher vermuteter Stärke? Ausreichend, um die Plattentektonik allgemein - und am Feuerring im besonderen - zu beeinflussen? Und wenn ja, in wie weit wäre es denkbar?

    Alles, was ich bisher finden konnte, ist entweder mit anderen Problemen beschäftigt (wie dem Fallout), oder aber so trocken und/oder hochwissenschaftlich geschrieben, dass ich das Gefühl hab, nur noch Bahnhof zu verstehen.....

    Falls mir also jemand helfen könnte, wäre ich mehr als dankbar!!
    :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

  • #2
    zu1. Meinst du mit Wasserstoffexplosion Knallgas oder H-Bomben? Beide haben einen "Detononationsradius", Knallgas verursacht aber keinen Fallout (nur wenn das Gebiet vorher schon radioaktiv kontaminiert ist)

    zu 2. AKWs sind keine Atombomben, die gehen also nicht "hoch" (wäre dem so, gäbe es kein Tchernobyl und Fukushima mehr). Bei einer Kernschmelze entsteht Knallgas welches das Reaktorgebäude sprengen kann, dabei entstehen zwar Erschütterungen, die lösen aber keine Erdbeben aus und haben keine auswirkung auf die Plattentektonik

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    • #3
      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
      zu1. Meinst du mit Wasserstoffexplosion Knallgas oder H-Bomben? Beide haben einen "Detononationsradius", Knallgas verursacht aber keinen Fallout (nur wenn das Gebiet vorher schon radioaktiv kontaminiert ist)

      zu 2. AKWs sind keine Atombomben, die gehen also nicht "hoch" (wäre dem so, gäbe es kein Tchernobyl und Fukushima mehr). Bei einer Kernschmelze entsteht Knallgas welches das Reaktorgebäude sprengen kann, dabei entstehen zwar Erschütterungen, die lösen aber keine Erdbeben aus und haben keine auswirkung auf die Plattentektonik


      Erstmal vielen Dank für Deine Antwort.
      Ja, Radioaktivität wird bis dahin ausgetreten sein. Und ja, ich meine Knallgasexplosionen; es gibt also eher "kleinere " Detonatonen, die quasi nur die "Innereien" des jeweiligen Blocks durcheinander rütteln, richtig?
      Und auch an tektonischen Schwachstellen passiert nix, wenn zig Reaktoren relativ zeitgleich hochgehen?

      :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

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      • #4
        Erst einmal Willkommen im Forum!

        Die Wirkung einer Explosion innerhalb eines Reaktors war in Tschernobyl und Fukushima zu sehen. Hier war es aber Wasserdampf, der die Reaktoren zerrissen hat. In Tschernobyl hatte der 600 Tonnen schwere Deckel die 3 Meter dicke Betondecke durchschlagen und landete dann auf der Fläche nebenan. Das waren schon gewaltige Kräfte.

        Der Fallout von Tschernobyl resultierte hauptsächlich daraus, dass die Ummantelung des Reaktors aus Graphit anfing zu brennen. Das war so ziemlich das schlimmste, was passieren konnte, denn das Feuer hat das Material großflächig verteilt. Man konnte es auch zunächst nicht löschen, denn man kam da nicht ran.

        Zur Einstimmung auf Dein Szenario könntest Du Dir auch mal ausrechnen oder nachschlagen, wieviel Becquerel Strahlung denn insgesamt in einem Kernreaktor vorliegen. Die Zahl ist ganz beeindruckend.

        Allerdings sind moderne Anlagen inzwischen so weit gesichert, dass im Notfall immer noch ein kontrolliertes Herunterfahren des Reaktors möglich ist. Ausnahmen sind sicher Fukushima, wo die ganze Anlage durch Überflutung lahmgelegt wurde oder Tschernobyl, wo man einen Störfall unter möglichst realistischen Bedingungen simulieren wollte, was der Bedienungsmannschaft dann auf ganz furchtbare Weise entglitten ist (sie hatten alle Steuerstäbe herausgezogen und somit den instabilen Zustand, der ihnen dann um die Ohren geflogen ist, selbst herbeigeführt).

        Von der Sprengkraft her reden wir über er ein Ereignis, das die Wucht eines explodierenden Gastanks nicht übersteigt. Daraus entstehen auch keine Erdbeben.

        Ein paar weitere Ideen noch: Es gibt Filmaufnahmen aus Pripjat, der Arbeiterstadt von Tschernobyl, die in der Nacht der Explosion gemacht wurden. Darauf sind alle Gebäude, Fahrzeuge und Menschen in ein eigenartiges Leuchten getaucht. Ursache war hier die über das Gebiet verteilte Strahlung, die auch von der Kamera aufgefangen wurde.

        Schau Dir ruhig auch mal an, welche Lebewesen selbst unter normalen Bedingungen im Kühlwasser eines Reaktors wachsen und welche Organismen man in der Ruine von Tschernobyl gefunden hat, denn ganz tot ist das Areal nicht.
        Hier mal zwei Artikel über ein ganz außergewöhnliches Bakterium:

        https://science.nasa.gov/science-new...9/ast14dec99_1

        https://www.newscientist.com/article...on-resistance/
        Zuletzt geändert von Liopleurodon; 23.12.2016, 13:55.
        "En trollmand! Den har en trollmand!"

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        • #5
          Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
          Erst einmal Willkommen im Forum!

          Die Wirkung einer Explosion innerhalb eines Reaktors war in Tschernobyl und Fukushima zu sehen. Hier war es aber Wasserdampf, der die Reaktoren zerrissen hat. In Tschernobyl hatte der 600 Tonnen schwere Deckel die 3 Meter dicke Betondecke durchschlagen und landete dann auf der Fläche nebenan. Das waren schon gewaltige Kräfte.

          Der Fallout von Tschernobyl resultierte hauptsächlich daraus, dass die Ummantelung des Reaktors aus Graphit anfing zu brennen. Das war so ziemlich das schlimmste, was passieren konnte, denn das Feuer hat das Material großflächig verteilt. Man konnte es auch zunächst nicht löschen, denn man kam da nicht ran.

          Zur Einstimmung auf Dein Szenario könntest Du Dir auch mal ausrechnen oder nachschlagen, wieviel Becquerel Strahlung denn insgesamt in einem Kernreaktor vorliegen. Die Zahl ist ganz beeindruckend.

          Allerdings sind moderne Anlagen inzwischen so weit gesichert, dass im Notfall immer noch ein kontrolliertes Herunterfahren des Reaktors möglich ist. Ausnahmen sind sicher Fukushima, wo die ganze Anlage durch Überflutung lahmgelegt wurde oder Tschernobyl, wo man einen Störfall unter möglichst realistischen Bedingungen simulieren wollte, was der Bedienungsmannschaft dann auf ganz furchtbare Weise entglitten ist (sie hatten alle Steuerstäbe herausgezogen und somit den instabilen Zustand, der ihnen dann um die Ohren geflogen ist, selbst herbeigeführt).

          Von der Sprengkraft her reden wir über er ein Ereignis, das Wucht eines explodierenden Gastanks nicht überschreitet. Daraus entstehen auch keine Erdbeben.




          Hallo und vielen Dank, sowohl für das Willkommen als auch für die Antwort!
          Dass der Deckel die Betondecke durchbrochen hat und wo er gelandet ist, ist für mich schon mal gut zu wissen, was die Ausmaße betrifft.
          Also Wasserdampf führte zur Explosiin, keine Wasserstoffexplosion, aha!! Vielen Dank.

          Was die modernen Anlagen und das kontrollierte Herunterfahren betrifft:
          In meinem Szenario funktioniert nichts mehr, das über Elektrizität bedient wird. Und das über einen längeren Zeitraum. Also auch kein Notstrom oder sonstiges... Was in der drohenden SuperGAU-Katastrophe noch an menschlichem Versagen, dummen Zufällen und einfachem Pech nich hinzukommt, werd ich mir beim Schreiben überlegen, erstmal zählen für mich die Grundauswirkungen.
          Physik und Chemie hab ich in der Schule jeweils nur ein Jahr gehabt und weiß in diesen Bereichen also so gut wie gar nix. Ich hoffe, Ihr verzeiht mir, wenn ich teileise wohl auch einfache Fragen stelle.....

          Weiß jemand vielleicht ein paar andere industrielle Bereiche, in denen ohne Elektrizität Katastrophen drohen? Vielleicht auch mit möglichen negativ-Ergebnissen?

          :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

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          • #6
            Tchernobyl lief noch bis in die 90er weiter, bevor die anderen Blocks abgeschaltet wurden.
            Die Nachbarblocks werden zwar auch "durchgerüttelt", aber hauptsächlich fliegt das Dach (bzw eigentlich die Halle über dem Reaktor) des Reaktorgebäudes weg.

            Hier sieht man die Druckwelle ganz gut (auch wenn es von RT ist, es war einfach das erstbeste Video welches ich fand):


            Das zig Reaktoren zeitgleich hochgehen ist sehr sehr unwarscheinlich, erstmal muss die Kühlung ausfallen, die Temperatur im Reaktorbehälter so stark ansteigen das die Brenstabhüllen mit dem Kühlwasser reagieren und Wasserstoff produzieren und der Wasserstoff muss irgendwie erstmal aus dem Reaktorbehälter in das Reaktorgebäude gelangen und sich dort enzünden.
            Dem stehen aber einige Sicherheitseinrichtungen im Weg. Der Wasserstoff wird z.B. aus dem Reaktorbehälter in einen Sicherheitsbehälter geleitet, von wo aus er bei Bedarf kontrolliert aus dem Gebäude geleitet werden kann.
            AKWs gehen nicht einfach so "hoch", bei Tchernobyl war es menschliches Versagen und Fehlbedienung und bei Fukushima 2 Naturkatastrophen (Erdbeben und Tsunami) die zum GAU geführt haben.

            Und selbst wenn zig Reaktoren gleichzeitig hochgehen, hat das keinen Einfluß auf die Tektonik

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            • #7
              Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
              ...
              Das zig Reaktoren zeitgleich hochgehen ist sehr sehr unwarscheinlich, erstmal muss die Kühlung ausfallen, die Temperatur im Reaktorbehälter so stark ansteigen das die Brenstabhüllen mit dem Kühlwasser reagieren und Wasserstoff produzieren und der Wasserstoff muss irgendwie erstmal aus dem Reaktorbehälter in das Reaktorgebäude gelangen und sich dort enzünden.
              Dem stehen aber einige Sicherheitseinrichtungen im Weg. Der Wasserstoff wird z.B. aus dem Reaktorbehälter in einen Sicherheitsbehälter geleitet, von wo aus er bei Bedarf kontrolliert aus dem Gebäude geleitet werden kann.
              AKWs gehen nicht einfach so "hoch", bei Tchernobyl war es menschliches Versagen und Fehlbedienung und bei Fukushima 2 Naturkatastrophen (Erdbeben und Tsunami) die zum GAU geführt haben.

              Und selbst wenn zig Reaktoren gleichzeitig hochgehen, hat das keinen Einfluß auf die Tektonik





              Okay, das Thema mit der Tektonik ist durch ;-)
              Natürlich ist es normalerweise sehr unwahrscheinlich, dass zig Reaktoren zeitgleich lahm gelegt sind, aber es ist ja SciFi.... Es wird über längere Zeit keine Elektrizität geben - mindestens für Wochen, vielleicht sogar Monate oder gar Jahre..... Also auch keinen Notstrom und nichts. Funktionieren diese Sicherheitseinrichtungen, von denen Du sprichst, dennoch? Kann man ohne Strom, rein manuell, ein AKW sicher runterfahren?

              :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

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              • #8
                Wenn ich mich richtig an eine "Doku" zu den Folgen eines elektromagnetischen Impulses erinnere, dann war das langfristige Probleme, dass die Kondensatoren bei Hochspannungsleitungen flächendeckens irreparabel zerstört waren und auf Jahre hin nicht genügend neue Kondensatoren produziert werden können. Man erwartet einfach nicht, dass plötzlich viele benötigt werden und hat demnach nur wenige in Reserve. Ein flächendeckender EMP entsteht aber nicht bei einer Reaktorkatastrophe, da kommt es nur zu regionalen Überlastungen des Stromnetzes mit Ausfällen, bis die Umleitungen klappen.
                Anders gesagt ein dauerhaftes Zusammenbrechen der E-Netzes kann eigentlich nur durch einen Nuklearkrieg passieren, oder wenn die Erde von einem Gamma-Ray-Burst (GRB) getroffen wird. Letzteres dürfte extrem unwahrscheinlich sein und dabei auch gleich die gesamte Ökosphäre vernichten.
                \\// Dup dor a´az Mubster
                TWR www.labrador-lord.de
                United Federation of Featherless
                SFF The 6th Year - to be continued

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                • #9
                  Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigen
                  Wenn ich mich richtig an eine "Doku" zu den Folgen eines elektromagnetischen Impulses erinnere, dann war das langfristige Probleme, dass die Kondensatoren bei Hochspannungsleitungen flächendeckens irreparabel zerstört waren und auf Jahre hin nicht genügend neue Kondensatoren produziert werden können. Man erwartet einfach nicht, dass plötzlich viele benötigt werden und hat demnach nur wenige in Reserve. Ein flächendeckender EMP entsteht aber nicht bei einer Reaktorkatastrophe, da kommt es nur zu regionalen Überlastungen des Stromnetzes mit Ausfällen, bis die Umleitungen klappen.
                  Anders gesagt ein dauerhaftes Zusammenbrechen der E-Netzes kann eigentlich nur durch einen Nuklearkrieg passieren, oder wenn die Erde von einem Gamma-Ray-Burst (GRB) getroffen wird. Letzteres dürfte extrem unwahrscheinlich sein und dabei auch gleich die gesamte Ökosphäre vernichten.



                  Bei mir gibt es erst keinen Strom ;-) und dann die Auswirkungen....
                  Ich spiele mit einem Polsprungszenario. Mit mehreren sich bildenden Polen bis zur vollständigen Umkehr wird der für uns bekannte, erforschte Magnetismus extreme Schwächen zeigen, dadurch auch elektromagnetische Störungen verursachen. Jeder Genertor, jede Turbine wird darunter leiden, Elektrizität ist nicht mehr.
                  :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

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                  • #10
                    Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                    Die Wirkung einer Explosion innerhalb eines Reaktors war in Tschernobyl und Fukushima zu sehen. Hier war es aber Wasserdampf, der die Reaktoren zerrissen hat. In Tschernobyl hatte der 600 Tonnen schwere Deckel die 3 Meter dicke Betondecke durchschlagen und landete dann auf der Fläche nebenan. Das waren schon gewaltige Kräfte.
                    Der Reaktorbehälter in Tchernobyl platze durch den schnellen Druckanstieg als das Wasser verdampfte, kurz danach gab es eine Knallgasexplosion.
                    In Fukushima sind nur die Brennstäbe geplatzt, der Reaktorbehälter wurde erst später durch die Kernschmelze beschädigt

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                    • #11
                      Zitat von Nehalennia Beitrag anzeigen
                      Es wird über längere Zeit keine Elektrizität geben - mindestens für Wochen, vielleicht sogar Monate oder gar Jahre..... Also auch keinen Notstrom und nichts. Funktionieren diese Sicherheitseinrichtungen, von denen Du sprichst, dennoch? Kann man ohne Strom, rein manuell, ein AKW sicher runterfahren?
                      Ohne Strom fallen die meisten Sicherheitseinrichtungen aus, siehe Fukushima.

                      Allerdings Stromausfall wegen Polsprung?
                      Durch Induktion könnten die Flächendeckende Stromversorgung ausfallen, allerdings haben AKWs auch Notstrombatterien und Stromgeneratoren.
                      Notstromgeneratoren laufen völlig unabhängig vom Erdmagnetfeld.
                      Bei flächendeckender Stromversorgung wirken die Überlandleitungen quasi wie Antennen für elektromagnetische Störungen, die haben Notstromagregate nicht, dafür aber Überspannungsschutz.
                      Da viele AKWs zur Zeit des kalten Krieges gebaut wurden, wäre es auch durchaus denkbar das ihre Stromversorgung EMP geschütz ist.

                      Da Strom zu erzeugen relativ simpel ist, ist es schwer ein realistisches Szenario zu finden wo es für Wochen keinen Strom gibt. Keine Elektronik wäre einfacher

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                      • #12
                        Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen

                        Der Reaktorbehälter in Tchernobyl platze durch den schnellen Druckanstieg als das Wasser verdampfte, kurz danach gab es eine Knallgasexplosion.
                        In Fukushima sind nur die Brennstäbe geplatzt, der Reaktorbehälter wurde erst später durch die Kernschmelze beschädigt
                        Du hast Recht, die Metalle reagieren ja auch noch mit dem Wasser und daraus wird Wasserstoff freigesetzt.



                        Als Ergänzung zu den Links in Beitrag Nr. 4 über die Deinokokken und ihre extreme Strahlungsresistenz hier noch ein kurzer Eintrag über die Pilze, die man im Gebäude des havarierten Reaktors von Tschernobyl gefunden hat. Diese Viecher wachsen tatsächlich in Richtung der Strahlung. Irgendwie scheinen sie aus der ionisierenden Strahlung Vorteile ziehen zu können - vielleicht Energie?? Der genaue Mechanismus bzw. der Grund für diese Vorliebe zur Strahlung ist noch nicht so ganz geklärt, zumal diese Pilze anders als Pflanzen oder Algen kein Photosystem besitzen, mit dessen Hilfe die grünen Pflanzen das Licht der Sonne nutzen können. Faszinierend...

                        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Radiotrophe_Pilze

                        Interessant für das Szenario wäre auch die heutige Umgebung von Tschernobyl. Die Tier- und Pflanzenwelt hat sich wieder erholt.

                        Im Falle von Tschernobyl gab es übrigens einen Augenzeugen, der zum Zeitpunkt der Explosion gerade am gegenüber liegenden Flussufer beim Angeln war...
                        "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                        • #13
                          Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen

                          Ohne Strom fallen die meisten Sicherheitseinrichtungen aus, siehe Fukushima.

                          Allerdings Stromausfall wegen Polsprung?
                          Durch Induktion könnten die Flächendeckende Stromversorgung ausfallen, allerdings haben AKWs auch Notstrombatterien und Stromgeneratoren.
                          Notstromgeneratoren laufen völlig unabhängig vom Erdmagnetfeld.
                          Bei flächendeckender Stromversorgung wirken die Überlandleitungen quasi wie Antennen für elektromagnetische Störungen, die haben Notstromagregate nicht, dafür aber Überspannungsschutz.
                          Da viele AKWs zur Zeit des kalten Krieges gebaut wurden, wäre es auch durchaus denkbar das ihre Stromversorgung EMP geschütz ist.

                          Da Strom zu erzeugen relativ simpel ist, ist es schwer ein realistisches Szenario zu finden wo es für Wochen keinen Strom gibt. Keine Elektronik wäre einfacher




                          Keine Elektronik wäre einfacher? Ok, werd ich mir merken, danke!
                          :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

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                          • #14
                            Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen

                            Du hast Recht, die Metalle reagieren ja auch noch mit dem Wasser und daraus wird Wasserstoff freigesetzt.



                            Als Ergänzung zu den Links in Beitrag Nr. 4 über die Deinokokken und ihre extreme Strahlungsresistenz hier noch ein kurzer Eintrag über die Pilze, die man im Gebäude des havarierten Reaktors von Tschernobyl gefunden hat. Diese Viecher wachsen tatsächlich in Richtung der Strahlung. Irgendwie scheinen sie aus der ionisierenden Strahlung Vorteile ziehen zu können - vielleicht Energie?? Der genaue Mechanismus bzw. der Grund für diese Vorliebe zur Strahlung ist noch nicht so ganz geklärt, zumal diese Pilze anders als Pflanzen oder Algen kein Photosystem besitzen, mit dessen Hilfe die grünen Pflanzen das Licht der Sonne nutzen können. Faszinierend...

                            https://de.m.wikipedia.org/wiki/Radiotrophe_Pilze

                            Interessant für das Szenario wäre auch die heutige Umgebung von Tschernobyl. Die Tier- und Pflanzenwelt hat sich wieder erholt.

                            Im Falle von Tschernobyl gab es übrigens einen Augenzeugen, der zum Zeitpunkt der Explosion gerade am gegenüber liegenden Flussufer beim Angeln war...

                            Diese Pilze - und auch anderen Links - werd ich mehr gern ansehen. Je mehr Hintergrundinformationen desto besser, ob es nun Verwendung findet oder nicht ;-)

                            Und was den Augenzeugen angeht: Autsch....
                            :bounce: <- EichhörnchenSyndrom.... Ich nach dem 8. Kaffee.....

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                            • #15
                              Zitat von Nehalennia Beitrag anzeigen

                              Weiß jemand vielleicht ein paar andere industrielle Bereiche, in denen ohne Elektrizität Katastrophen drohen? Vielleicht auch mit möglichen negativ-Ergebnissen?
                              Die Wasserversorgung wird ohne Strom problematisch.

                              Für Stahlwerke oder die Kunststoffproduktion wäre ein langer Stromausfall ebenfalls katastrophal (hauptsächlich für die Betreiber), wenn der Stahl/Kunstoff in der Anlage aushärtet wo er "flüssig" sein sollte.

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