Loch im Universum

[Floore]

Will auch mal meinen Teil dazu beitragen....

Dank Harald Lesch&Co behaupte ich mal eine bissel Ahnung zu haben von dem was die "Welt im innersten zusammenhält"

In einem Beitag auf Yahoo wird von dieser Leere gesprochen, dort heißt es das es sich auch nicht um dunkle Materie handeln kann. Jetzt frage ich mich:

1.) Wie wollen die wissen das in dieser Leere keine dunkle Materie vorhanden ist??? Schließlich ist es doch nicht nachzuweisen ob/wie dunkle Materie aussieht bzw ob es sie überhaupt gibt.

2.) Soweit ich weis ist DM doch nur damit zu erklären das die rotationsgeschwindigkeit der Galas bzw die gesamte Masse des Unis sont nicht zu erkären wäre, oder? Ich denke nicht das über die Gravitation des umgebenden Materials auf die Mass der Leere geschlossen werden kann. (schließlich ist die Ausdehnung ja doch gewaltig.) Wenn sich in dieser Region irgendwo "ein paar" braune Zwerge befinden dürfte diese sowenig auffallen wie eine Rosine in einem Käsekuchen.....

Als allererstes, unter dunkler Materie werden keine braunen Zwerge, dunkle Gaswolken etc. verstanden. Dunkle Materie hat nichts mit der Materie zu tun, die wir so kennen, dunkle Materie ist was anderes!
Man kann mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass es diese dunkle Materie gibt, sie ist Bestandteil des Standartmodells, und selbst die Leute, die sich mit Alternativen beschäftigen kommen ohne DM nicht aus.
Dunkle Materie lässt sich nicht nur in Rotationskurven nachweisen sondern auch durch die Massen und Gravitationspotentiale von Galaxienhaufen. Schau dir mal den Bullet Cluster an.
APOD: 2006 August 24 - The Matter of the Bullet Cluster
Die Geschwindigkeit von Galaxien in einem Haufen sind oftmals größer als die Fluchtgeschwindigkeit des Haufens, wenn man nur die sichtbare Materie nimmt. Ergo muss da noch Materie sein, die das Gravitationspotential beträchtlich erhöht und so den Haufen zusammenhält.
Und nun nochmal, sichtbare Materie folgt der dunklen Materie. Dort wo sich große Haufen an Galaxien befinden, wird auch die Dichte der dunklen Materie am dichtesten sein.
Natürlich kann man von dem Verhalten der Materie an den Rändern des Voids Aussagen über die Masse darin machen, oder auch auf Grund von Licht, das aus Quellen hinter dem Void kommt.
Um ein paar braune Zwerge oder meinetwegen um ein bischen dunkle Materie geht es hier nicht, hier geht es um große Skalen und damit auch um viel Masse, die Masse in dem Void scheint jedenfalls nicht signifikant zu sein.

EDIT: Und es ist äußerst selten, dass sich Sterne außerhalb von Galaxien befinden. Wäre schon seltsam ausgerechnet braune Zwerge weitab von jeder Galaxie inmitten vom Nirgendwo zu finden, und dann auch noch in so großer Zahl.

EDIT: Hier das heutige Astronomy Picture of the Day
APOD: 2007 August 27 - Huge Void Implicated in Distant Universe
Anscheinend lag Spocky mit seiner dunklen Energie gar nicht so falsch...

[HiroP]

Der Artikel erscheint in der nächsten Ausgabe des Astrophysical Journal.
Da müsste ich eigentlich rankommen. Den werd ich mir dann mal zu Gemüte führen und berichten.

Zur Ergänzung: A Void Within the Void, ScienceNOW Daily News

[LuckyGuy]

Und es ist äußerst selten, dass sich Sterne außerhalb von Galaxien befinden. Wäre schon seltsam ausgerechnet braune Zwerge weitab von jeder Galaxie inmitten vom Nirgendwo zu finden, und dann auch noch in so großer Zahl.

1. Voids mit einem Durchmesser von 1 Milliarde Lichtjahren sind auch nicht gerade die Musterdefinition von "übermäßig häufig auftretend" - trotzdem gibt es mindestens ein Beispiel dafür.

2. Eine "große Zahl" ist relativ. in seiner so großen Sphäre können auch Zahlen, die uns astronomisch erscheinen, eine relative Nichtigkeit bedeuten.

3. Ich habe ja auch nie behauptet, dass ich irgendwelche Anzeichen für eine so riesige Anzahl brauner Zwerge in diesem Void sehe.
Ich sagte nur, selbst wenn es sie in - für unsere Begriffe - sehr hoher Zahl geben sollte, wir würden sie nicht entdecken.

[J_T_Kirk2000]

Sollte ich demnächst mal größere Gehirn - und Zeitkapazitäten freischaufeln können, werde ich mich mal an die Enztifferung Deines sicher sehr interessanten Links begeben, denn wie ein flaches und somit räumlich unendliches Universum mit dem Urknall konform gehen soll, will ich wirklich mal begründet sehen.

Nur weil keine Krümmung dieser Hyperkugeloberfläche nachgewiesen werden kann, besagt dies nicht, dass diese etxrem groß sein muss, sodass nur noch eine ebene Fläche denkbar wäre, sondern es kann auch bedeuten, dass eine solche Hyperkugel gar nicht existiert.
Erst wenn auch nur ein flacher Bereich dieser Hyperkugel tatsächlich nachgewiesen werden konnte, wäre ebenso tatsächlich bestätigt, dass das Universum eine Mindestgröße entsprechend dem Mindestdurchmesser dieser Hyperkugel hat.

Bis jetzt habe ich nur lesen können, dass das Universum sich ausdehnt, so und so alt sein muss, aber nicht davon, was erkennen lassen würde, dass es den Urknall nicht gegeben haben kann.
Wenn man ein Alter ermitteln kann, dann hat es auch einen Anfang gegeben und der Urknall ist bis dato die beste Theorie dazu, die es überhaupt gibt, denn sie erklärt am besten wieso am Anfang erst die einfachesten Elemente entstanden sind, die komplexeren aber beispielsweise erst durch Sternengenerationen entstehen konnten.

[Spocky]

Voids entstehen durch großskalige Strukturen in der dunklen Materie. Diese großskaligen Strukturen spiegeln sich dann auch in der großskaligen Verteilung der baryonischen, also sichtbaren Materie wider.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wirkt sich dunkle Energie auf die Raumzeit, also das Universum direkt aus, nicht aber auf die Materie in ihr. Man kann sie daher nicht mit so etwas wie Antigravitation vergleichen.

Stimmt, die wirkt nur auf die Raumzeit, war mir entfallen .

OK, so funzt es also sicher nicht. In sofern dürfte das Problem wohl wirklich nicht so leicht zu lösen sein...

[Skymarshall]

Dunkle Materie wirkt anziehend.
Sichtbare Materie folgt der dunklen Materie, würde sich in diesem Void eine große Ansammlung von dunkler Materie befinden würde die sichtbare Materie dieser folgen, also gäbe es den Void nicht.
Man kann davon ausgehen, dass in jedem Void auch die Dichte der dunklen Materie geringer ist als in Haufen oder Fillamenten. Die dunkle Materie ist der hauptsächliche Motor der großskaligen Strukturbildung im Universum.
Außerdem steht in dem Artikel ja drin, dass sich vermutlich auch keine dunkle Materie darin befindet.

Gerade deswegen war meine Überlegung ja das dort die fehlende dunkle Materie eine schnellere Expansion verursacht.

Wenn woanders mehr dunkle Materie vorhanden ist, welche schon der Expansion irgendwie entgegenwirkt, wenn auch minimal, dann liegt es für mich nahe, dass in Voids, bei fehlender dunkler Materie, eine schnellere Expansion stattfindet.

Das nimmt man an, weil man es nicht besser weiss, es muss aber nicht zwangsläufig so sein. Es wird durchaus ernsthaft in die Richtung eines sich ungleichmäßig ausdehnenden Universums überlegt.

Achso. Das wußte ich nicht.

[Floore]

Stimmt, die wirkt nur auf die Raumzeit, war mir entfallen .

OK, so funzt es also sicher nicht. In sofern dürfte das Problem wohl wirklich nicht so leicht zu lösen sein...

Naja, ich wäre da vielleicht nicht ganz so schnell, unter dem Link, den ich oben gepostet habe, den vom Astronomy Picture of the Day, steht, dass es durchaus damit was zu tun haben könnte.
Zumidest denkt man darüber nach.

[Atahualpa]

Gestern war ein Beitrag über dieses Loch im Fernsehen.
Ein Astrophysiker erklärte, das dieses Loch etwa 4 Milliarden Jahre nach Entstehung des Universums entstanden ist, aber 4 Milliarden Jahre sind nach der gängigen Meinung viel zu wenig um so ein gewaltiges Loch zu erzeugen.
So gesehen dürfte es das gar nicht geben.


Was nun für einige Wissenschaftler wohl der planke Horror ist, etwas gefunden zu haben was niemand erklären kann, ist für mich wiederum klasse.
Ich finde es toll das es immer noch Dinge gibt die man nicht gleich auf Anhieb erklären kann, insbesonders wenn es um den Weltraum geht.
Wer weiß was es da noch alles gibt.

[HiroP]

Wer weiß was es da noch alles gibt.

Eben.
Dazu ein populäres Beispiel:
95% unseres Universums bestehen aus Zeug, von dem keiner weiß, was es ist.

Die größten Rätsel stehen noch vor uns.

[Floore]

Was heisst hier Horror?
Klar mögen einige darüber furchtbar meckern, vor allem diejenigen, deren alten Ergebnissen damit widersprochen wurde. Aber es ist was neues, was spannendes, es stürzen sich jetzt sicherlich viele Arbeitsgruppen mit Begeisterung auf dieses Loch, sonst würde es darum auch nicht so einen Hype geben.

[Atahualpa]

Wer weiß vielleicht gibts ja kleine Löcher die zu sehr entfernten Punkten im Universum führen.
Wurmlöcher usw... *träum*

Aber mal im Ernst, es ist ein Loch das entdeckt wurde, wer weiß was sich im Zentrum dieses Loches befindet

[C´tair]

Die ersten Atome wurden nach derzeitigem Erkenntnisstand bereits wenige Sekunden nach dem Urknall geformt, nach einigen Minuten war dieser Prozesse beendet. Dabei entstanden Wassertoffkerne (Protonen) sowie Helium und etwas Lithium und Berylllium. Alle anderen Atome wurden später in Sternen fusioniert oder entstanden bei Supernova-Explosionen.

Die nötige Dichte ist ja gerade der Zustand kurz nachdem alles begann.

Relativistische Effekte sind für die Erklärung der Größe des Universums nicht vonnöten. Der Raum selbst dehnt sich aus (zu Beginn sogar mit Überlichtgeschwindigkeit). Heute ist selbst eine kleine Ausdehnungsrate auf den großen Entfernungsskalen ausreichend, um das Universum immer schneller auseinander zu treiben.

Mir war das mit den sekunden nach dem "Bang",nicht bekannt,soviel mir bekannt war,hieß es daß ,kurz nach dem ausdehnen des universums(denn es war Keine explosion,sondern eine ausdehnung von raum und zeit) durchaus eine ganze zeitspanne tatsächlich nur ein vakuum herrschte,dessen spannung (oder auch energie),die ersten atome hervorbrachte (oder auch maße).

Vieleicht Oute ich mich,jetzt irgendwie als ungebildet,da ihr hier offensichtlich ziemlich am fachsimpeln seid... aber immerhin,gebe ich zu nicht sonderlich gebildet zu sein.
Also möge man mich verbessern,wenn ich falsch liege.

Zum Thema:

Kann es denn nicht sein das wir dort so etwas wie einen Schwarzes-loch-Haufen sehen? Deren existenz in der selben raumzeit,sich gegeneinander auslöschen,und so ein loch im uni. schaffen ?

[HiroP]

Kann es denn nicht sein das wir dort so etwas wie einen Schwarzes-loch-Haufen sehen? Deren existenz in der selben raumzeit,sich gegeneinander auslöschen,und so ein loch im uni. schaffen ?

Nein, das kann es eigentlich nicht sein.
Schwarze Löcher kann man entweder indirekt durch ihre Schwerkraft nachweisen oder man weist sie über die sie umgebende Akkretionsscheibe nach. Dies ist eine Scheibe aus stark leuchtender Materie, die auf spiralförmigen Bahnen in das schwarze Loch stürzt. So hat man z.B. das schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxis nachgewiesen.
Angenommen in diesem Void befände sich wirklich eine Ansammlung schwarzer Löcher. Dann würde diese Ansammlung eine enorme Masse besitzen. Dass würde sichtbare Materie aus einem riesigen Umkreis anziehen.
Und das wäre deutlich zu sehen.
Auch wenn wir noch nicht wissen, was im Inneren eines schwarzen Lochs vorgeht, so sind sie äußerlich betrachtet doch im Prinzip normal berechenbare Objekte unseres Universums. Die Kräfte, die sie auf das sie umgebende Universum ausüben, sind wohlbekannt und erkennbar.

[Floore]

Vielleicht ist die Bezeichnung Loch auch etwas irreführend, da denkt man ja automatisch sofort an Wurmlöcher, schwarze Löcher etc. aber so exotisch ist das ganze nicht. Es fehlt einfach nur etwas, keine Sterne, keine Galaxien, offenbar keine dunkle Materie, nix, nur leerer Raum, ein ziemlich großer leerer Raum.

[J_T_Kirk2000]

Ein Astrophysiker erklärte, das dieses Loch etwa 4 Milliarden Jahre nach Entstehung des Universums entstanden ist, aber 4 Milliarden Jahre sind nach der gängigen Meinung viel zu wenig um so ein gewaltiges Loch zu erzeugen.

Dann wäre, wenn man nach gängiger Meinung ausgeht, dieses "Loch" mindestens etwa 7,7Mrd. Jahre alt, wenn man davon ausgeht, dass das Universum mindestens etwa 13,7 Mrd. Jahre alt ist, ganz zu schweigen davon, wenn das Universum tatsächlich mehr als 70 oder sogar 150 Mrd. Jahre alt wäre. [/QUOTE]

Vielleicht ist die Bezeichnung Loch auch etwas irreführend, da denkt man ja automatisch sofort an Wurmlöcher, schwarze Löcher etc. aber so exotisch ist das ganze nicht. Es fehlt einfach nur etwas, keine Sterne, keine Galaxien, offenbar keine dunkle Materie, nix, nur leerer Raum, ein ziemlich großer leerer Raum.

Vielleicht wäre demnach nich Loch, sondern vielmehr Leere treffender?
Ist nur so eine Idee von einem Laien oder wie manche ander mich genr nennen würden: einen Wissenschaftsidioten, also idiotisch im Umgang von wissenschaftlichen Begriffen.