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Keine Raumfähren mehr?

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  • Keine Raumfähren mehr?

    Nachdem die noch übrigen SpaceShuttles ja schon ihren Zenit erreicht haben, plant ja die Nasa diese Shuttles durch im Grunde normale Raumkapseln zu ersetzen die durch eine Rakete hochgeschossen werden.

    Ich persönlich war da doch enttäuscht da ich davon ausgegangen bin das es wieder eine Raumfähre wird, z.B war ja die VentureStar geplant.
    2001 wurde das Programm aufgrund der Kosten aufgegeben obwohl es zu 80% fertig war, ich denke das die AirForce das Projekt dennoch weiter entwickelt da auf der Edward-Bace ja eine Startrampe errichtet wurde.

    Die ESA plant ja auch ständig an einer Raumfähre rum, aber mehr als Konzepte kommt da ja auch nie raus.

    Ich denke die Ära der Shuttles ist wohl für eine Weile vorbei, denn für längere Flüge wie zum Mond-Mars eignen sich Raumkapseln wohl doch besser als Shuttles was meint ihr?

  • #2
    Raumkapseln mögen besser sein, denn Shuttles sehen so aus, und sind es wohl auch, nur für das Pendeln von Erde zu ISS und zurück.
    Auf lange Distanz (Erde/Mars) haben Kapseln meiner meinung nach die besseren Chancen.
    ~~:::Battlestar Galactica:::~~~

    InterStella - Foren-RPG

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    • #3
      Warum bist du enttäuscht? Wo liegt deiner Meinung nach denn der Vorteil eines Shuttles?
      Gut, die Shuttles können im Moment verhälltnismäßig große und schwere Fracht transportieren, das kann man mit einer "normalen" Rakete aber sicher auch erreichen. Außerdem sind sie einfach so teuer und wartungsintensiv, dass die ganze Wiederverwendung nix bringt und man auch gleich eine neue Rakete bauen kann.
      Der einzige wirkliche Vorteil liegt wohl darin, dass die Shuttle deutlich mehr Fracht zurückbringen können, aber wann ist sowas schonmal gefragt?

      Was sie aber wirklich hätten fertigbauen sollen ist das kleine Rettungsshuttle für die ISS. Wenn ich recht weiß, dürfen da im Moment nicht mehr als 3 Leute wohnen, weil man mit der dort geparkten Soyuz nicht mehr evakuieren kann.
      When I get sad, I stop being sad, and be AWESOME instead. True story.

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      • #4
        Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
        Nachdem die noch übrigen SpaceShuttles ja schon ihren Zenit erreicht haben, plant ja die Nasa diese Shuttles durch im Grunde normale Raumkapseln zu ersetzen die durch eine Rakete hochgeschossen werden.

        Ich persönlich war da doch enttäuscht da ich davon ausgegangen bin das es wieder eine Raumfähre wird, z.B war ja die VentureStar geplant.
        2001 wurde das Programm aufgrund der Kosten aufgegeben obwohl es zu 80% fertig war, ich denke das die AirForce das Projekt dennoch weiter entwickelt da auf der Edward-Bace ja eine Startrampe errichtet wurde.

        Die ESA plant ja auch ständig an einer Raumfähre rum, aber mehr als Konzepte kommt da ja auch nie raus.

        Ich denke die Ära der Shuttles ist wohl für eine Weile vorbei, denn für längere Flüge wie zum Mond-Mars eignen sich Raumkapseln wohl doch besser als Shuttles was meint ihr?
        Wiederverwendbare Raumfähren haben sich als zu teuer und störanfällig erwiesen, der neue Fahrplan der NASA für die nächsten Jahre (Projekt Constellations) berücksichtigt diese 30 Jahre alte Erkenntnis endlich und geht mit der Trennung von Passagier- und Fracht-Trägersystemen endlich einen Schritt in die richtige Richtung. Ohne diesen albernen, Geld verschwendenden Irrweg mit den Shuttles wären wir vermutlich schon vor 50 Jahre früher auf dem Mars gelandet, als nach aktueller Planung...
        Schon alleine die Möglichkeiten, die die Ares V mit ihren 100 Tonnen Nutzlast für den niedrigen Erdorbit bietet, traumhaft... Die ISS hätte man mit diesem Trägersystem mit 4 Flügen komplett in den Orbit schaffen können, anstatt mit 40!
        Die Abschaffung der Raumfähren korrigiert den größten Fehler, der bisher in der bemannten Raumfahrt gemacht wurde und ist auf jeden Fall ein Grund zur Freude.

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        • #5
          Ich persönlich war da doch enttäuscht da ich davon ausgegangen bin das es wieder eine Raumfähre wird, z.B war ja die VentureStar geplant.
          2001 wurde das Programm aufgrund der Kosten aufgegeben obwohl es zu 80% fertig war, ich denke das die AirForce das Projekt dennoch weiter entwickelt da auf der Edward-Bace ja eine Startrampe errichtet wurde.
          Der VentureStar wäre nie fertig geworden, weil er an einem grundsätzlichen Problem krankte: der Physik. Man kann noch so innovative Austrittsöffnungen ("AeroSpikes") entwerfen, am Ende wird man trotzdem nicht um die Raketengleichung herum kommen. Ein Raumschiff, das mit Sauerstoff und Wasserstoff betrieben wird, muss rund 90% seiner Startmasse in Form von Treibstoff mitnehmen. Die ersten Versionen des VentureStars waren noch zu klein, um den Orbit zu erreichen. Aber man muss sich vergegenwärtigen, dass das Raumschiff neben der eigentlichen Nutzlast auch eine Leermasse hat. Mit steigendem Anteil der Treibstofftanks am Volumen steigt auch die Masse. Das Design des VentureStars ging durch mehrere solche Iterationen, bei denen die Treibstofftanks vergrössert wurden, um seine Leistungsfähigkeit zu steigern, was aber zusätzliche Masse mit sich brachte, was wiederum weiteren Treibstoff benötigte, was wiederum... und so weiter. Natürlich treffen sich die beiden Kurven irgendwann, aber bei einer Grösse, die inakzeptabel war - darauf wurde das Projekt gestoppt.

          Die ESA plant ja auch ständig an einer Raumfähre rum, aber mehr als Konzepte kommt da ja auch nie raus.
          Hermes wurde ja schon lange begraben - schade eigentlich, ein reines Crewtransport-Shuttle hätte, denke ich, ein recht grosses Potential gehabt. Nun soll ja in den nächsten Monaten die Studie abgeschlossen werden, ob die ESA es mit Russland versucht und gemeinsam (vielleicht auch noch mit den Japanern) eine Nachfolgekapsel für die Sojus entwirft und baut.

          Das beste Konzept ist wohl vorläufig (sagen wir mal - ohne koffergrosse Kernfusionsreaktoren... ) tatsächlich eine (wiederverwendbare, wie bei Orion und der neuen europäisch/russisch/japanischen? Kapsel geplant) Kapsel mit angehängtem Orbitalteil, der während der Raummission den Hitzeschutzschild schützt. Shenzhou kommt diesen idealen Anforderungen übrigens schon sehr nahe.

          Was sie aber wirklich hätten fertigbauen sollen ist das kleine Rettungsshuttle für die ISS.
          Kommt ja vielleicht noch. Spacedev bzw. Benson Aerospace haben ja die Pläne gekauft und entwickeln sie unter dem Namen "Dreamchaser" weiter. Mal sehen, was da noch daraus wird...

          Schon alleine die Möglichkeiten, die die Ares V mit ihren 100 Tonnen Nutzlast für den niedrigen Erdorbit bietet, traumhaft... Die ISS hätte man mit diesem Trägersystem mit 4 Flügen komplett in den Orbit schaffen können, anstatt mit 40!
          Mal schauen, ob die Ares V wirklich eines Tages das Licht der Welt erblickt. Wie ich gelesen habe, muss sie nun noch grösser werden als bisher gedacht. 75 Tonnen sollte sie auf den Weg zum Mond schicken können, im bisherigen Design sind es 68... Und wer weiss, was für eine Konkurrenz der Ares V noch erwächst, wenn SpaceX die Pläne der "BFR" (Big F... alcon Rocket ) tatsächlich verwirklicht...

          Eine interessante, wiederverwendbare Alternative wäre wohl das Skylon-Projekt. Aber da findet sich in nächster Zeit wohl niemand, der das auch finanziert...
          Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
          Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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          • #6
            Hermes wurde ja schon lange begraben - schade eigentlich, ein reines Crewtransport-Shuttle hätte, denke ich, ein recht grosses Potential gehabt. Nun soll ja in den nächsten Monaten die Studie abgeschlossen werden, ob die ESA es mit Russland versucht und gemeinsam (vielleicht auch noch mit den Japanern) eine Nachfolgekapsel für die Sojus entwirft und baut.
            weil es dazu passt heise online - Europäische Versorgungs-Mission für ISS ist startklar
            Das ist ja schonmal was für den Frachttransport,
            "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
            (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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            • #7
              Ich schätze Shuttles bleiben zumindest in den nächsten Jahrzehnten, wenn überhaupt eher dem touristischen Sektor vorbehalten, weil es wohl dort besser einsetzbar ist.

              Es wäre schon toll wenn Europa-Russland-Japan sich im Bereich Weltraumforschung zusammenschließen würden bzw. einige Projekte gemeinsam machen würden.
              Das Know-How haben alle beteiligten, von Ideen und Konzepten ganz zu schweigen.
              Die NASA macht ja meistens sowieso lieber alles selber.

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              • #8
                Nun ja da gäbe es noch das russische Kliper-Projekt. Welches man durchaus als weiterentwickelte Raumkapsel, mit Ansätzen einer Raumfähre sehen kann. Ob der Kliper allerdings verwirklicht wird, steht noch in den Sternen. Es war eine Zeit lang im Gespräch das die ESA in das Projekt einsteigt. Daraus ist bis jetzt aber nichts geworden.
                Zuletzt geändert von Enas Yorl; 02.03.2008, 21:40.
                Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                Dr. Sheldon Lee Cooper

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                • #9
                  Es gibt auch noch die Europäische ATV Kapsel die in Kürze die Versorgung der ISS Transportieren soll. Das Ding fliegt vollautomatisch und kann 7,6 Tonnen Nutzlast zur Station bringen, als Rakete wird die bewährte Ariane 5 eingesetzt.
                  Außerdem könnte man die Kapsel auch für den bemannten Flug hochrüsten, durch ihren Autopiloten kann man da sogar auf die teure Ausbildung eines Pilotens verzichten.
                  Klimaerwärmung einmal positiv
                  Der deutsche Rechtsstaat in Aktion.

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                  • #10
                    Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
                    Ich persönlich war da doch enttäuscht da ich davon ausgegangen bin das es wieder eine Raumfähre wird, z.B war ja die VentureStar geplant.
                    Ich kann Atahualpa da schon verstehen. Wenn man den enormen Kostendruck nicht hätte... ja, wo wären wir da vielleicht jetzt schon in der Weltraumschiff Technologie? Der Mars wäre schon erreicht und die Mondbasis würde schon stehen. Aber die Kosten... die kann man halt nicht wegzaubern.

                    Der Sprung von Apollo Raketen zum Space Shuttle hatte mir damals ein "SF wird Realität" Gefühl vermittelt. Ich weiss noch, wie ich damals (1981) "Go, go, go...!" rufend vor dem Fernseher saß und der startenden Columbia hinterher staunte.
                    Jetzt, mehr als 27 Jahre später ist das Ende der Shuttle Ära abzusehen und das neue Raumfahrzeug bekannt. Durch die immensen Kosten war die NASA gezwungen das Shuttle Projekt zu beenden. Der Nachfolger des Shuttles vermittelt mir nun eher das Gefühl eines technischen Rückschritts. Zurück zur Apollo sozusagen. Ich hatte auch gehofft, dass es weiterhin ein Shuttlesystem gegeben hätte und ein entsprechendes Raumschiff für Mond- oder Marsmissionen im Orbit bei der ISS zusammengebastelt würde.

                    Ich weiß natürlich, dass es kein technologischer Rückschritt ist. Aber in erster Linie ist die Entwicklung von ORION, bzw. dem CEV eine wirtschaftliche Entscheidung. Die Kosten müssen halt gedrückt werden. Der Start des CEV hätte 1981 sicherlich keine solche Begeisterungsstürme hervorgerufen. Ja, es wirkt oberflächlich, aber es ist wirklich die Form des Raumschiffes die bei mir die Enttäuschung hervorruft. Und dazu stehe ich auch.

                    Trotzdem bin ich schon gespannt auf die Zukunft der bemannten NASA Raumfahrt. Die Mission zum Mond wird in meiner Lebensspanne wohl noch zu einem Highlight. Die Mission zum Mars? Es wird auch in der Wikipedia behauptet, dass man mit dem ORION auch zum Mars will. Jedoch hoffe ich für die Astronauten, dass das Raumfahrzeug nicht den gesamten Platz für die Astronauten auf dem Weg dorthin darstellt.
                    HOFFNUNG ist alles!

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                    • #11
                      Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigen
                      Es gibt auch noch die Europäische ATV Kapsel die in Kürze die Versorgung der ISS Transportieren soll. Das Ding fliegt vollautomatisch und kann 7,6 Tonnen Nutzlast zur Station bringen, als Rakete wird die bewährte Ariane 5 eingesetzt.
                      Außerdem könnte man die Kapsel auch für den bemannten Flug hochrüsten, durch ihren Autopiloten kann man da sogar auf die teure Ausbildung eines Pilotens verzichten.
                      Leider ist weder das ATV noch die Ariane 5, für die bemannte Raumfahrt zertifiziert. Für die bemannte Raumfahrt werden erheblich größere Sicherheitsanforderungen, als bei der unbemannten vorgeschrieben. Die Sicherheitsanforderungen sind bei unbemannten Systemen wesentlich niedriger. Was die Kosten drückt und die verfügbare Nutzlast hebt. Auch stelle ich es mir etwas schwierig vor, mit dem ATV wieder auf der Erde zu landen.

                      Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                      Dr. Sheldon Lee Cooper

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                      • #12
                        Was sind schon Kosten wenn der Nutzen nicht da ist oder besser gesagt die großen Weltmächte nicht mehr in Konkurenz zueinander stehen.
                        Schaut euch doch mal den Etat der US Streitkräfte an, da tuckern z. B. mehr als ein haufen ( meines Wissens derzeit 12) Flugzeugträger auf den Weltmeere herum und kosten pro Jahr richtig viel Kohle.
                        Man will den Leuten wahr machen das die Raumfahrt zu teuer sei und neue Entwicklungen nicht tragbar wären, aber dann wiederum wird doch fast alle 20 Jahre die Komplette Armee mit neuen Fahrzeugen und Ausrüstungen ausgestattet.
                        Wir wären schon lange im Weltraum zuhause, gäbe es Erdöl oder andere Gewinnbringende Dinge da draußen.
                        Die Raumfahrt hatte ihre große Ära in den 60zigern, danach war es mehr Prestige einiger Länder.

                        Ach ja es gab auch ein Rusisches Space Shuttle was dem Amerikanischen sehr ähnlich sah, aber leider nie zum Einsatz kam.

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                        • #13
                          Zitat von Mockturtel Beitrag anzeigen
                          Ach ja es gab auch ein Rusisches Space Shuttle was dem Amerikanischen sehr ähnlich sah, aber leider nie zum Einsatz kam.
                          Ja, die Buran. Auch ein schönes Ding.

                          Bilder: Links die BURAN. Rechts die MiG-105.
                          Angehängte Dateien
                          HOFFNUNG ist alles!

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                          • #14
                            Wenn ich mich recht erinnere, war der Flug der Buran (der einzige) auch komplett unbemannt. Damals schon ein Kunsststück der Remote Control. Wenn ich vor meinem Flugsimulator sitze, stelle ich mir das immer wieder mal vor....da steuern paar Leute so ein Monstrum per Knopf und Joystick mal ebend in den Orbit und sicher zurück. Klasse!
                            "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                            DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                            ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                            • #15
                              Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                              Leider ist weder das ATV noch die Ariane 5, für die bemannte Raumfahrt zertifiziert. Für die bemannte Raumfahrt werden erheblich größere Sicherheitsanforderungen, als bei der unbemannten vorgeschrieben.
                              Das ist nicht richtig.
                              Das ATV und die Ariange 5 erfüllen alle Sicherheitsanforderungen für die bemannte Raumfahrt.
                              Das ATV deswegen, da es ein eigenes Lebenserhaltungssystem hat und ca. 12 Monate an der ISS quasi als zusätzlicher Wohnraum angedockt ist.
                              Außerdem stand das auch in meiner Zeitung.
                              Und die Ariane 5 erfüllt deswegen die Sicherheitsanforderungen da sie ursprünglich auch zum Transport von Hermes gebaut und geplant war.
                              Als das Hermes Projekt dann eingestellt wurde, war man bei der Entwicklung der Ariane 5 aber schon so weit, daß man die Pläne der Ariane 5 auch nicht mehr ändern konnte.
                              Man hätte die Ariane 5 nämlich z.B. durchaus für Satelliten besser geeignet bauen können, ein Punkt wäre z.b. ein stärkeres Triebwerk und eine größere Beschleunigung gewesen. Aber da die Ariane 5 damals auch für Hermes verwendet werden sollte, mußte man die Beschleunigung auf ca. 3 g drosseln was für Satellitenstarts aber nicht optimal ist, da die auch locker mehr g aushalten.



                              Auch stelle ich es mir etwas schwierig vor, mit dem ATV wieder auf der Erde zu landen.
                              Das ist etwas, was dem ATV noch fehlt, aber wenn man daran eine Kapsel anbauen würde, dann würde man das auch ändern.


                              .
                              EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                              Cordess schrieb nach 5 Minuten:

                              Zitat von Mockturtel Beitrag anzeigen
                              Wir wären schon lange im Weltraum zuhause, gäbe es Erdöl oder andere Gewinnbringende Dinge da draußen.
                              Es lohnt sich nichtmal Gold aus dem Weltraum zu holen, so teuer ist es, ein Raumfahrzeug in den Weltraum zu schießen.

                              Das einzige was sich vielleicht rechnen könnte wäre Helium 3, aber das braucht man erst in großen Mengen, wenn mal die Kernfusion zur Verfügung steht und bis dahin ist es noch ein langer weg.


                              Wir müssen uns damit abfinden daß die Menschheit in den nächsten 80 Jahren keine Raumfahrt in großen Maßtstäben betreiben wird. D.h. es wird im Prinzip so weiterlaufen wie bisher.
                              Das ist im Prinzip schon so gut wie sicher, zumal wir auf der Erde wichtigere Probleme haben. (-> z.B. Umweltprobleme).
                              Und in diesen 80 Jahren wird sich das auch nicht ändern, es sei denn
                              es gäbe einen Durchbruch in der Physik z.B. bezügl. der Gravitation.


                              .
                              EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                              Cordess schrieb nach 4 Minuten und 49 Sekunden:

                              Zitat von EREIGNISHORIZONT Beitrag anzeigen
                              Wenn ich mich recht erinnere, war der Flug der Buran (der einzige) auch komplett unbemannt. Damals schon ein Kunsststück der Remote Control. Wenn ich vor meinem Flugsimulator sitze, stelle ich mir das immer wieder mal vor....da steuern paar Leute so ein Monstrum per Knopf und Joystick mal ebend in den Orbit und sicher zurück. Klasse!
                              Das liegt an der Philosophie in der russischen Raumfahrt.

                              Schon bei Juri Gargain war es so, daß der komplette Flug automatisch durchgeführt wurde.
                              Das war bei den Russen so, weil man annahm, daß der Weltraum Auswirkungen auf den Menschen haben könnte und der dann vielleicht das Raumschiff nicht mehr steuern könnte.


                              Bei den Amis war die Philosophie etwas anders, da wollten die Astronauten selber die Kontrolle über das Raumschiff haben und dementsprechend wurden die Raumschiffe auch gebaut.
                              Bei der 1. Mondlandung war das sogar sehr hilfreich daß die Astronauten das Ding selber steuern konnten, denn mit der Automatik hätte es ganz sicher einen Fehlschlag bei der Mondlandung gegeben.
                              Zuletzt geändert von Cordess; 06.03.2008, 11:01. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                              Ein paar praktische Links:
                              In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                              Aktuelles Satellitenbild
                              Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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