Bemannter Flug zum Mars

[Atahualpa]

Erstens steckt die NASA sowieso in der Krise und braucht was zum herzeigen.
Zweitens darf man auf die Inder-Chinesen-Japaner auch nicht ganz vergessen.
Die Russen sind auch wieder im kommen.
Vor allem Indien und China buttern enorme Mengen an Geld in die Raumfahrt und holen Technisch immer mehr auf, da wäre das eine totale Pleite für die NASA wenn jemand anderer als sie selbst das zuerst schaffen würde.

[Bynaus]

Die NASA will im Jahr 2037 den ersten Menschen zum Mars bringen, pünktlich zum 80jährigen Jubiläum des Sputnik-Fluges...

1970 hiess es: bis 1986 sind wir auf dem Mars! => 16 Jahre
1980 hiess es: bis 1998 sind wir auf dem Mars! => 18 Jahre
1990 hiess es: bis 2012 sind wir auf dem Mars! => 22 Jahre
2000 hiess es: bis 2025 sind wir auf dem Mars! => 25 Jahre
2007 heisst es: bis 2037 sind wir auf dem Mars! => 30 Jahre...

Ergo: wir werden nie auf dem Mars sein... (zumindest, wenn es nach der NASA geht)

"Wir fliegen bemannt zum Mars" ist unterdessen ein fester Wert in jedem bemannten Raumfahrtprogramm. Niemand kann es sich leisten, darauf öffentlich zu verzichten. Ich würde dem keine grosse Bedeutung beimessen: die Menschen werden zum Mars fliegen, wenn die Zeit gekommen ist. Ich würde darauf tippen, dass die kommerzielle Entwicklung des Weltraums in ein paar Jahrzehnten so richtig anzuziehen beginnt, so dass es durchaus sein könnte, dass der erste Mensch auf dem Mars keine Nationalfahne, sondern ein Firmenlogo aufpflanzen wird.

[Floore]

Mittlerweile geht es ja wieder, aber zeitweise gab es wirklich Schwierigkeiten mit der NASA, weil sie Geld aus wissenschaftlichen Projekten abgezogen hat um sie in die Verbesserung der bemannten Raumfahrt zu stecken, mit Vernziehl Mars.
Besonders ist mir das bei einem europäisch/amerikanischem Projekt namens Sophia aufgestoßen, welches in ein Flugzeug montiertes Sub-mm Teleskop sein wird. Das Teleskop war fertig, der Jungfernflug des Flugzeuges stand kurz bevor, und dann stellt sich herraus, dass die Nasa für 2007 kein Budget mehr vorgesehen hatte, womit das Projekt gestorben wäre. Das war kurz nach Buschs toller Rede in soundso vielen Jahren werden wir auf dem Mars sein, a la Kennedy eben.
Zum Glück hat die Nasa auf Grund massiver internationaler Proteste von Wissenschaftlern eingelengt, aber etliche Projekte verzögern sich um Jahre.

[Atahualpa]

Ich würde darauf tippen, dass die kommerzielle Entwicklung des Weltraums in ein paar Jahrzehnten so richtig anzuziehen beginnt, so dass es durchaus sein könnte, dass der erste Mensch auf dem Mars keine Nationalfahne, sondern ein Firmenlogo aufpflanzen wird.

Diese Wette würdest du vielleicht wirklich gewinnen.
Wenn Private Raumfahrtagenturen oder sogar Konzerne dick in das Raumfahrtgeschäft einsteigen und in Richtung Mond-Mars wirtschaftliche Interessen haben, dann sind die Staatlichen Raumfahrtagenturen eh auf dem Abstellgleis fürchte ich.

[Enas Yorl]

Keine Mondbasis und schneller zum Mars?

Artikel bei astronews.com:

Das Ende der Amtszeit von US-Präsident George W. Bush wirft auch in der Raumfahrt seine Schatten voraus: Immer mehr Experten bezweifeln den Sinn der von Bush propagierten Rückkehr zum Mond und sehen den Erdtrabanten eher als Stolperstein auf dem Weg zum Mars. Hinter den Kulissen wird bereits diskutiert, wie eine Raumfahrtstrategie der NASA in der Zeit nach Bush aussehen könnte.

NASA: Keine Mondbasis und schneller zum Mars?

Sieht so aus als würde zum Ende von G. Bush Amtszeit bei der NASA wieder Realismus einkehren. Man hat wohl gemerkt das bei der amerikanischen Haushaltslage, der nächste Präsident/in das NASA-Programm wohl einer kritischen Prüfung unterziehen wird.

[Nighthawk_]

Irgendwie nicht sonderlich logisch.
Mal will zum Mars. Schön. Und was - vom Prestige mal abgesehen - bringt das? Wohl so ziemlich garnichts.
Eine Marsbasis halte ich für die kommende Jahrzehnte für ziemlich illusorisch, eine Mondbasis ist dagegen ein andere Thema. Da könnte man sogar Teleskope aufstellen.
Dann sollte man sich mal fragen was man denn zusätzlich braucht wenn man vor dem Mars mal wieder zum Mond fliegt. Doch genau nichts, oder? Faktisch wird man in der Lage sein Landemanöver zumindest anzutesten.
Und was längere Flüge angeht: Was soll das bitte großartig Neues bringen?
Mit Langzeitmissionen im All hat die Nasa doch schon sehr viel Erfahrung gesammelt. Und ob die neuen Kapseln dafür geeignet sind sollte sich doch wirklich in einem Flug mal austesten lassen. Wenn ich daran denke wie wenig Testläufe es mit Apollo gab...
Und vor allem: Wäre es denn groß billiger als Flüge zum Mond? Die Raketen müssen doch für den Mars sowieso entwickelt und getestet werden. Kann mir kaum vorstellen das da Trips sonstwohin günstiger wären.
And last but not least: Die läppischen 16 Milliarden US-$ die die Nasa momentan als Etat hat sind doch im Vergleich zu den Summen die für diverse Militärische Unternehmungen ausgegeben werden ein Witz. Geld ist das letzte was fehlt wenn der politische Wille vorhanden ist.

[Enas Yorl]

Was bemannte Missionen zum Mars, Mond oder L2 bringen? Rein wissenschaftlich recht wenig, die meisten Aufgaben kann man auch Unbemannt erledigen. Um Radioteleskope auf den Mond zu installieren, muss man keine Menschen mitschicken. Beim Mond ist zwar keine Fernsteuerung in Echtzeit mehr möglich. Aber eine Zeitnahe Überwachung und Hilfestellung der Roboter, ist durchaus drin.
Beim technischen Fortschritt in der Robotertechnologie macht es wenig Sinn, dem Menschen als Pionier in die erste Reihe zu schicken. Dafür sind seine Betriebskosten im Weltraum einfach zu hoch. Erst wenn die Roboter an ihre Grenzen gestoßen sind, macht es für den Menschen Sinn nachzurücken. Ich sehe auch keinen Sinn möglicht früh bemannt zum Mars zu kommen. Eine solche Mission sollte die Menschheit wirklich voran bringen. Und nicht mit der Aussage enden, "Seht wir waren auch mal dort".
Geld? Wenn man will gibt es davon wirklich genug. Mit dem Budget das Bush im Irak verpulvert hat, könnte man den Mann samt Amtssitz locker zum Mars schießen.

[Nighthawk_]

Was bemannte Missionen zum Mars, Mond oder L2 bringen? Rein wissenschaftlich recht wenig, die meisten Aufgaben kann man auch Unbemannt erledigen.

Ja sicher. Nur gibt es doch einige Unterschiede. Man kann sich doch an einer Hand abzählen, dass das Mars-Programm nicht mehr wird als die Apollomissionen. Da habe ich dann doch lieber eine Mondbasis mit der ich einiges anfangen und fliege 5 Jahre später zum Mars anstatt irgendwo im nirgendwo Teleskope auszusetzen und Asteroiden abzuklappern. Eine Mondbasis erscheint mir da einfach nützlicher...
Die Frage ist momentan auch nicht ob man Roboter oder Menschen rausschickt. Es geht darum wohin die Menschen gehen sollen.

Ich sehe auch keinen Sinn möglicht früh bemannt zum Mars zu kommen. Eine solche Mission sollte die Menschheit wirklich voran bringen. Und nicht mit der Aussage enden, "Seht wir waren auch mal dort".

Ja eben. Und deswegen sollte man weiterhin eine Mondbasis anpeilen. Mit der kann man schließlich mehr anstellen als mit irgendwelchen Teleskopen an was weiß ich für welchen Jumppoints

Geld? Wenn man will gibt es davon wirklich genug. Mit dem Budget das Bush im Irak verpulvert hat, könnte man den Mann samt Amtssitz locker zum Mars schießen.

Naja, das meiste ist ja nicht irgendwo in der irakischen Wüste versickert sondern lief zurück in die US-Wirtschaft.

[Enas Yorl]

Eine Mondbasis erscheint mir da einfach nützlicher...

Das erklärt nicht wirklich, welche Vorteile eine bemannte Mondbasis im Vergleich mit Robotern hat. Gerade für die erste Erschließungsphase sind Roboter vorzuziehen. Erz und Tritiumabbau auf den Mond ist auch eher etwas für das späte 21. Jahrhundert.

Es geht darum wohin die Menschen gehen sollen.

Das ist die eigentliche Kardinalsfrage: Wie genau soll die Expansion der Menschheit ins Sonnensystem aussehen und in welcher Reihenfolge. Gerade dazu fehlt eine realistische öffentliche Diskussion vollkommen.

Naja, das meiste ist ja nicht irgendwo in der irakischen Wüste versickert sondern lief zurück in die US-Wirtschaft.

Was nicht automatisch bedeuten muss, das der amerikanische Steuerzahler davon in einem vernünftigen Verhältnis partizipiert.

[picard2893]

Das erklärt nicht wirklich, welche Vorteile eine bemannte Mondbasis im Vergleich mit Robotern hat. Gerade für die erste Erschließungsphase sind Roboter vorzuziehen. Erz und Tritiumabbau auf den Mond ist auch eher etwas für das späte 21. Jahrhundert.



Das ist die eigentliche Kardinalsfrage: Wie genau soll die Expansion der Menschheit ins Sonnensystem aussehen und in welcher Reihenfolge. Gerade dazu fehlt eine realistische öffentliche Diskussion vollkommen.



Was nicht automatisch bedeuten muss, das der amerikanische Steuerzahler davon in einem vernünftigen Verhältnis partizipiert.

Wohin es gehen soll?! Von Planet zu Planet...bis hin zum Pluto...und dann gehts weiter, während der Bergbau auf den Monden des Jupiters vorrangetrieben wird und eine Versorgungsstation bei Europa, oder IO, auf einem der Monde, wo man Wasser vermutet, oder zumindest Eis...Beim Mond würde ich auch sagen, dass dort vielleicht wirklich nicht mehr als ein Wissenschaftsstation stehen soll, mit Sensoren, die die Sonne, die Asteroiden und die Sterne beobachten soll.

Aber was mich an der ganzen Sache stört ist: Der Mond hat keine Atmosphäre und oft genug knallen da Mikrometeroiten ein, nicht viel größer als ein Golfball, aber mit einer ungeheuren Geschwindigkeit. Und ab und zu kommen auch größere Brocken dort runter...Auch bei der Erde passiert das...sogar minütlich, aber wir haben unseren Superschutzschild...der Mond aber nicht, also was passiert wohl, wenn so ein klitzekleiner Gesteinsbrocken, mit 100.000 km/h in die Station reindonnert?!

Welches Material ist stabil und dennoch günstig genug, um es in Massen zu produzieren und die Stationen damit zu verkleiden?! Denn wenn ich mir diese aberwitzigen Designmodelle von Mondbasen anschaue, mit Glaskuppel, oh mein Gott, dann sag ich nur: Ok, Stoppt die Zeit, wie lange steht das Ganze?!

[Challenger]

In Segmenten bauen und die beschädigten Teile abschotten bis repariert werden kann. Oder alternativ (was sogar die intelligentere Lösung ist) unterirdisch (oder hier besser: sublunar) bauen und nur die wirklich nötigenTeile - die, die auf Solarenergie angewiesen sind - an der Oberfläche bauen.

[Nighthawk_]

Das erklärt nicht wirklich, welche Vorteile eine bemannte Mondbasis im Vergleich mit Robotern hat. Gerade für die erste Erschließungsphase sind Roboter vorzuziehen. Erz und Tritiumabbau auf den Mond ist auch eher etwas für das späte 21. Jahrhundert.

Es mag ja sein, dass das mit Robotern irgendwann einfacher wäre. Aber das ist doch nicht der Punkt. Es soll eine bemannte Raumfahrt geben - entweder zum irgendeinem Punkt im All oder zum Mond. Mit dem Fernziel Mars.
Das ist Fakt. Roboter stehen garnicht zur Debatte.

Das ist die eigentliche Kardinalsfrage: Wie genau soll die Expansion der Menschheit ins Sonnensystem aussehen und in welcher Reihenfolge. Gerade dazu fehlt eine realistische öffentliche Diskussion vollkommen.

Für mich relativ einfach zu beantworten. Warum sollten wir jetzt schon so tief ins Sonnensystem vorstoßen? Da kommt doch nur wieder das selbe raus wie beim Apolloprojekt. Wir waren mal da und sind wieder gegangen. Eine Mondbasis ist Gegensatz dazu ein dauerhaftes Projekt. Ich habe lieber 2024 eine Mondbasis als jenseits 2050 vielleicht mal eine Marsbasis und bis dahin Teleskope irgendwo im nirgendwo.

Was nicht automatisch bedeuten muss, das der amerikanische Steuerzahler davon in einem vernünftigen Verhältnis partizipiert.

Naja, tut er von diversen Weltraumabenteuern auch nicht wirklich...

[HiroP]

Das ist ja das Problem mit bemannter Raumfahrt.
Zu Apollo-Zeiten war Krieg. Wenn auch meistens kalt, aber es war Krieg. Es war einfach, den Menschen klarzumachen, man müsse Astronauten (oder Kosmonauten) zum Mond schicken. Das bedeutete den Triumph über das jeweils andere System.

Heutzutage ist das wohl anders. Heute leben wir in einer Welt des Rauptierkapitalismus. Nennt sich euphemistisch Gewinnmaximierung. Da macht man niemandem so einfach weis, man müsse für 50 Mrd. $ (also 5 €...) zum Mars fliegen. Planetologie ist eine Wissenschaft, die für die meisten Leute keine Existenzberechtigung hat. Glaubt mir, das erfahre ich am eigenen Leib. "Solange der Brillenträger in seinem Elfenbeinturm am Schreibtisch sitzt, okay..."

Seht euch nur mal hier in diesem Forum um. Wir hier sind Freaks, ganz klar. Und auch hier gibt die zwei Lager pro und contra bemannter Raumfahrt.

[Bynaus]

Man muss nach bald 10 Jahren ISS mal ehrlich sagen, dass diese nicht besonders viel gebracht hat: die ISS ist ein gigantischer Vogel, der gigantische Mengen an Geldern gefressen hat und auf der praktisch keine Wissenschaft betrieben wird (weil zu viel Zeit allein für den Unterhalt weg geht). Sie ist ein riesiges fliegendes Symbol, aber leider nicht viel mehr (das könnte auch anders sein - aber das würde bedeuten, dass man noch mehr Geld hinein stecken müsste - die Station auf eine Grösse Ausbauen, die nicht nur 3, 6 oder vielleicht 7, sondern vielleicht bis zu 20 Astronauten gleichzeitig Platz bietet).

Mit einer Mondstation wäre es genauso: sie würde die knappen Mittel der NASA weit ins 21. Jahrhhundert hinein binden, mit sehr wenig wissenschaftlichem Nutzen: man wüsste dann zwar, wie man sich auf dem Mond einrichten muss, um zu überleben, aber damit wäre für den Mars oder die Erschliessung des Sonnensystems noch praktisch nichts gewonnen.

Der Fokus auf erdnahe Asteroiden hingegen wäre begrüssenswert: man könnte sie studieren, und man könnte lernen, wie man sie gegebenenfalls aus ihrer Bahn ablenkt. Das wäre ein Nutzen, der jedem auf der Erde sofort klar wäre. Zudem sind sie wissenschaftlich gesehen von sehr grossem Interesse. Man könnte zudem lernen, die Rohstoffe der Asteroiden zu nutzen: erst Wasser und Kohlenstoff (-> Treibstoffproduktion für bemannte und unbemannte Flüge ins Sonnensystem), später für den Betrieb automatischer Fabriken vor Ort, die erst Ersatzteile und später ganze Raumschiffe bauen können, und schliesslich für die Föderung von wertvollen Metallen wie Platin-Gruppen-Elementen etc., welche so wertvoll sind, dass sie das Programm praktisch finanzieren könnten.

Da Asteroiden praktisch kein Gravitationsfeld haben, spart man enorm viel Treibstoff, wenn man ihn vor Ort produzieren kann. Dann würde es etwa reichen, ein Marsraumschiff (als Beispiel) von der Erde mit halbleeren Tanks (= leichter = sehr viel billiger, da bei allen chemischen Antrieben der Treibstoff immer den grössten Teil der zu startenden Masse ausmacht) zu der Tankstation auf einem erdnahen Asteroiden zu bringen, wo es dann für den Flug zum Mars aufgetankt würde. Beim Mond, der ja in der ursprünglichen Vision als "Sprungbrett" dienen sollte, ist dieser Vorteil durch die doch recht starke Gravitation erheblich geschmälert.

Wer weiss, wie man asteroidales Material in Treibstoff und Bauteile verarbeitet, dem steht das Sonnensystem tatsächlich offen. Dann kann man sich auch auf einem der kleinen, äusseren Jupitermonde häuslich einrichten und von dort aus das Innere des Jupitersystems erforschen. Statt auf dem Mars würde man dann erst auf den Marsmonden Phobos und Deimos landen und von ihnen aus dann zur Marsoberfläche starten, wenn dies mal gewünscht sein sollte.

Den Mond kann man getrost anderen Nationen und privaten Unternehmen (Rohstoffe) überlassen. Strategisch würde der Mond ohnehin nur dann eine Rolle spielen, wenn die Helium-3-Fusion plötzlich verfügbar würde. Allenfalls könnte man in einem internationalen Projekt ähnlich der ISS den Bau von Teleskopen auf der Mondrückseite anstreben.

[Nighthawk_]

Mit einer Mondstation wäre es genauso:

Naja, einen Automatismus muss man da nicht herbeireden. Kommt drauf an was die Politik will.
Das auf der ISS wenig geforscht wird mag ja sein - nur liegt das doch in erster Linie an den fehlenden Ausbaustufen.

man wüsste dann zwar, wie man sich auf dem Mond einrichten muss, um zu überleben, aber damit wäre für den Mars oder die Erschliessung des Sonnensystems noch praktisch nichts gewonnen.

Nun, für den möglichen Bau einer Marsbasis würde ein Mondvorläufer schon von gewaltigen Nutzen sein. Weiterhin müssen die neuen US-Raumschiffe doch erst mal richtig getestet werden bevor man sie auf Flugrouten schickt die keine automatische Rückkehr garantieren.
Weiterhin halte ich es für sehr gewagt zu argumentieren mit ein paar Flügen zu Asteroiden oder zu irgendwelchen wichtigen Punkten wäre mehr für die Erschließung des Sonnensystems gewonnen als durch eine Mondbasis.
Ich sehe da kaum einen Unterschied.
Ein wichtiger Punkt vielleicht: Der Öffentlichkeit lässt sich ein Mondflug/basis wesentlich leichter verkaufen als ein Flug zu irgendeinem Teleskop oder Felsbrocken im sonstwo.

Der Fokus auf erdnahe Asteroiden hingegen wäre begrüssenswert: man könnte sie studieren, und man könnte lernen, wie man sie gegebenenfalls aus ihrer Bahn ablenkt. Das wäre ein Nutzen, der jedem auf der Erde sofort klar wäre. Zudem sind sie wissenschaftlich gesehen von sehr grossem Interesse. Man könnte zudem lernen, die Rohstoffe der Asteroiden zu nutzen:

Rohstoffe gibt es auf dem Mond auch. Und die wird man wohl schneller gewinnbringend nutzen können als die auf irgendwelchen Asteroiden. Abbau im großen Stil ist dann eh Zukunftsmusik für irgendwas ab 2050. In relativ naher Zukunft (2024) ist die Mondbasis als Durchlaufstation gegenüber ein paar Asteroiden als Durchlaufstation attraktiver. Man wäre immerhin wieder dauerhaft auf dem Mond, selbst wenn es mit einem Marsprogramm nichts werden sollte.
Was das wissenschaftliche Interessen angeht dürften auch Sonden reichen, da braucht man keine bemannte Kapseln hinschießen.
Und aus der Bahn werfen - wenn das so ungewiss ist kann man jederzeit mal eine Atombombe zu Testzwecken detonieren lassen. Da brauche ich dann aber auch kein bemanntes Programm für.

Wer weiss, wie man asteroidales Material in Treibstoff und Bauteile verarbeitet, dem steht das Sonnensystem tatsächlich offen. Dann kann man sich auch auf einem der kleinen, äusseren Jupitermonde häuslich einrichten und von dort aus das Innere des Jupitersystems erforschen. Statt auf dem Mars würde man dann erst auf den Marsmonden Phobos und Deimos landen und von ihnen aus dann zur Marsoberfläche starten, wenn dies mal gewünscht sein sollte.

Ist ja gut und schön. Nur ist das nichts was wir die nächstens Jahrzehnte erreichen werden. Um die Basics zu lernen taugt der Mond deutlich mehr. Irgendwelche Förderungs- /Verarbeitungsanlagen bei Asteroiden zu errichten ist dann doch schon ein ganz anderes Niveau.
Ich sehe nicht warum man diesen teuren, mit wenig Prestige behafteten, technisch höchst komplexen Weg gehen sollte wobei dann die Gefahr besteht das Hinz und Kunz zum Mond fliegt, das Marsprogramm der Nasa dann aber im besten Fall nach wenigen Flügen einschläft.
Dann habe ich lieber in gut 15 Jahren eine Mondbasis. Ob wir dann in 30 oder 40 Jahren zum Mars fliegen ist doch vollkommen nebensächlich.