Schwingung von Materie

[Agent Scullie]

Da gibt es zum einen viele esoterische Behaupter die sagen das es verschiedene Schwingungsebenen gibt und das als sowas aehnliches wie eine Dimension bezeichnen und dann gibt es doch auch die Quantenphysik in der man gewisse Phänomene mal als Schwingung oder als Teilchen beschreiben kann.

das ist der sogenannte Welle-Teilchen-Dualismus, der aber seit der Entwicklung der Quantenmechanik (~ 1925) überholt ist. Die QM beschreibt Teilchen mittels Wellenfunktionen, diese Beschreibung ist einheitlich: ein Teilchen ist immer ein Teilchen (im quantenmechanischen Sinne), und es wird immer durch eine Wellenfunktion beschrieben, also nicht mal das eine und mal das andere. Wenn man so will: ein Teilchen ist weder ein klassisches Teilchen noch eine klassische Welle, sondern etwas drittes, nämlich ein Quantenobjekt. Die Wellenfunktion hat natürlich stets Schwingungseigenschaften. In der Weiterentwickung der Quantenmechanik, der Quantenfeldtheorie, werden Teilchen schließlich als Anregungszustände (Feldquanten) von zugrundeliegenden Feldern behandelt. Photonen z.B. sind Quanten des EM-Feldes, Elektronen und Positronen Quanten eines Elektronenfeldes. Die Wellenfunktion eines Teilchens hängt dann mit Feldkonfigurationen zusammen.

Inwiefern sich daraus so etwas wie Schwingungsebenen ergeben soll, die eine Dimension bilden, ist allerdings nicht ersichtlich.

Woanders habe ich mal irgendwie gelesen da auf atomarer Ebene unter gewissen Bedingungen Teilchen einfach auftauchen und auch genauso einfach verschwinden.

das ist eine populärwissenschaftliche Darstellung von Vakuumfluktuationen. Solche ergeben sich aus der Quantenfeldtheorie. Während in der klassischen Feldtheorie ein Feld an jedem Punkt der Raumzeit (x,t) eine eindeutige Feldstärke A(x,t) hat (die je nach Natur des Feldes ein Skalar, ein Vektor oder ein Tensor höherer Stufe ist), gibt es in der QFT eine Unschärfebeziehung zwischen der Feldstärke und deren zeitlicher Änderung, die dazu führt, dass der genaue Feldstärkewert unbestimmt ist - eine Unschärfe Delta_A(x,t) aufweist - ähnlich wie in der Quantenmechanik der Aufenthaltsort eines Teilchen unscharf ist. Dies äußert sich als Vakuumfluktuation. Messbar sind solche Fluktuationen z.B. beim Casimir-Effekt, wo in einem Zwischenraum zwischen zwei Metallplatten die Menge der zulässigen Feldkonfigurationen eingeschränkt ist, so dass nur die Fluktuationen der erlaubten Konfigurationen zur Gesamtfluktuation beitragen.

Dass dabei ständig Paare virtueller Teilchen und Antiteilchen entstehen und wieder verschwinden würden, findet sich wie gesagt nur in popularisierten Darstellungen (wie Hawking's kurze Geschichte der Zeit), deren Autoren offenbar glauben, dass sich der Durchschnittslaie da eher was drunter vorstellen kann als unter quantisierten Feldern. Virtuelle Teilchen tauchen in der QFT nur bei Wechselwirkungsprozessen auf.

Mich interessiert zuerstmal was die Physik zu der Schwingungs-Dimensionen Behauptung sagt.

wie gesagt, aus der QFT folgt zwar, dass alle Arten von Materieteilchen quantisierte Feldschwingungen sind, daraus geht aber nichts mit irgendwelchen Schwingungs-Dimensionen hervor.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 27 Minuten und 7 Sekunden:

Jede Phase für sich enthält Informationen in Form einer Wellenlänge von 50Hz, aber wenn man diese mteinander in Kontakt bringt, gibts eine Katastrophe, also keinen Informationsaustausch in dem Sinne.
Allerdings muss man dazu sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass bei einer Phasenverbindung im Bezug auf die Schwingung von Materie ein "Kurzschluss" entsteht, aber eine Angleichung könnte sich als ähnlich bestärkend und zusammenwirkend herausstellen, wie wenn man die 3 Phasen des Kraftstroms aneinander angleicht.

der Kurzschluss, wenn du beim Drehstrom zwei Hinleitungen miteinander verbindest, zeugt doch offensichtlich davon, dass die beiden phasenverschobenen Potentiale miteinander wechselwirken. Anderenfalls würde der Strom auf der ersten Leitung die Potentialdifferenz

U = U0 cos(phi) - U0 cos(phi + 120°)

zwischen dem Potential U0 cos(phi) auf seiner Leitung und dem Potential U0 cos(phi + 120°) auf der zweiten Leitung nicht spüren, und dann gäbe es auch keinen Kurzschluss, der kommt ja erst dadurch zustande, dass die Potentialdifferenz U über einem sehr kleinen Widerstand abfällt und deshalb ein großer Strom fließt.

Ist nicht nach der Hypothese erst das sogenannte "Higgs"-Teilchen verantwortlich für Masse?
Das sollte doch der Beschleuniger (komme gerade mal wieder nicht auf dessen Namen) des CERN herausfinden.
Der Test musste jedoch angeblich wegen Kühlungsproblemen abgebrochen werden.
Wenn also diese Higgsteilchen der verschobenen Masse ebenfalls verschoben sind, wie können wir dann sicher sein, dass unsere Masse mit derer wechselwirkt?

was sollen "Higgsteilchen der verschobenen Masse" sein, was soll an diesen Higgsteilchen selbst "verschoben" sein, und was ist mit "derer" gemeint? Und was soll das ganze mit Phasen zu tun haben?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 13 Minuten und 8 Sekunden:

Ich hab mich eben erinnert was ich damals genau gelesen habe ueber das verschwinden und auftauchen von teilchen.

Es war der Vorgang gemeint, wenn man einem Elektron Energie hinzufuehrt, dass es dann seine Umlaufbahn um den Kern wechselt und dabei niemals irgendwo dazwischen zu sehen ist, also ohne Zeitverzoegerung von der einen Bahn auf die andere kommt.

da scheinst du mir jetzt aber was durcheinander zu bringen. Dass ein Elektron sein Energieniveau wechselt, hat etwas damit zu tun, dass es ein eingestrahltes Photon absorbiert, aber eigentlich nichts mit spontan auftretenden und wieder verschwindenden Teilchen (das Photon musste ja extra eingestrahlt werden, das entstand also nicht einfach mal eben so). Wie hier schon richtig gesagt wurde, erweist sich die Vorstellung von Umlaufbahnen um den Atomkern in der Quantenmechanik als falsch. An deren Stelle treten Wellenfunktionen, die die Delokalisierung des Elektrons über ein sog. Orbital beschreiben. Absorbiert ein Elektron ein Photon und nimmt dadurch Energie auf, ändert sich seine Wellenfunktion, einen Sprung ohne Zeitverzug gibt es dabei nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 24 Minuten und 14 Sekunden:

Wenn man sich Materie als Strings vorstellt, wäre es denkbar, dass man zwei Strings identischen Charakters hat, also gleiche Masse, gleiche Vielfache der Elementarladung, gleiche Quantenladungszahlen (Farbe, Baryon-Zahl, Lepton-Zahl, etc), welche aber in unterschiedlichen Phasenzuständen schwingen.

nach der Stringtheorie sollte die Phasenlage der Schwingung eines Strings keine Rolle spielen. Ein quantenmechanischer String wäre ein einem quantenmechanischen harmonischen Oszillator vergleichbar, und bei dem ist die Phase unbestimmt, wenn er in einem Eigenzustand des Hamilton-Operators ist.

Aber auch schon beim klassischen String kann die Phase nicht von Bedeutung sein, da, wenn man zwei Strings bedtrachtet, die Phase bei jedem zufällig sein sollte, und entsprechend die Phasendifferenz zwischen beiden Strings zufällig wäre. Demnach wäre es sehr unwahrscheinlich, dass zwei Strings gleichphasig sind.

Hinge also von der Gleichphasigkeit ab, ob zwei Strings interagieren können, wäre das fatal.

Dunkle Materie ist ja in seiner Wirkung auf baryonische Materie im Grunde sowas wie "phasenverschobene Materie", sie reagiert nur auf gravitative Wechselwirkungen aber nicht auf Elektromagnetismus oder die beiden Kernkräfte.

an der schwachen Kernkraft soll dunkle Materie eigentlich schon teilnehmen.

Jetzt müsste man nur noch einen Schritt weiter gehen und die gravitative Auswirkung "tarnen",

das würde nicht funktionieren, da es die Feldgleichungen der ART verletzen würde: in der Nähe der getarnten Gravitationsquelle würde das Gravitationsfeld sehr bald "mitkriegen", dass die Quelle nicht mehr da ist, in größerer Entfernung aber erst mit Verspätung, da sich Änderungen im Gravitationsfeld nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Das wäre so ähnlich wie wenn man eine elektrische Ladung verschwinden lassen würde: es würde sich eine "Änderungswelle" ausbreiten, auf der das elektrische Feld eine Divergenz hat, obwohl dort keine Ladung vorhanden ist, dadurch würden die Maxwell-Gleichungen verletzt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 27 Sekunden:

es sind im übrigen die gleichen Fehler wie bei der Tarnvorrichtung, dass man trotz Tarnung selbst noch was sehen kann, was nicht funktionieren kann, da sonst getarnte Objekte einen Photonenabsoptionsschatten sprich eine Hintergrundabdunklung erzeugen würden, da man Photonen absorpieren muss (mit den Augen oder Sensoren) damit man sie wahrnehmen kann.

da könnte man sich mit der Annahme behelfen, dass es möglich ist, Photonen zu registrieren, ohne sie zu absorbieren.

[McWire]

nach der Stringtheorie sollte die Phasenlage der Schwingung eines Strings keine Rolle spielen. Ein quantenmechanischer String wäre ein einem quantenmechanischen harmonischen Oszillator vergleichbar, und bei dem ist die Phase unbestimmt, wenn er in einem Eigenzustand des Hamilton-Operators ist.

Aber auch schon beim klassischen String kann die Phase nicht von Bedeutung sein, da, wenn man zwei Strings bedtrachtet, die Phase bei jedem zufällig sein sollte, und entsprechend die Phasendifferenz zwischen beiden Strings zufällig wäre. Demnach wäre es sehr unwahrscheinlich, dass zwei Strings gleichphasig sind.

Hinge also von der Gleichphasigkeit ab, ob zwei Strings interagieren können, wäre das fatal.

an der schwachen Kernkraft soll dunkle Materie eigentlich schon teilnehmen.

das würde nicht funktionieren, da es die Feldgleichungen der ART verletzen würde: in der Nähe der getarnten Gravitationsquelle würde das Gravitationsfeld sehr bald "mitkriegen", dass die Quelle nicht mehr da ist, in größerer Entfernung aber erst mit Verspätung, da sich Änderungen im Gravitationsfeld nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Das wäre so ähnlich wie wenn man eine elektrische Ladung verschwinden lassen würde: es würde sich eine "Änderungswelle" ausbreiten, auf der das elektrische Feld eine Divergenz hat, obwohl dort keine Ladung vorhanden ist, dadurch würden die Maxwell-Gleichungen verletzt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 5 Minuten und 27 Sekunden:

da könnte man sich mit der Annahme behelfen, dass es möglich ist, Photonen zu registrieren, ohne sie zu absorbieren.

Punkt1: Ok, zur Kenntnis genommen... dann muss ich mir halt was Neues einfahllen lassen

Punkt2: Gut dann wechselwirkt dunkle Materie statt mit nur einer halt mit zwei von vier elementaren Grundwechselwirkungen. Fehlen aber immernoch die anderen beiden. Demzufolge kann es theoretisch Materie geben, die nicht allen vier Wechselwirkungen unterliegt. Es ist nur die Frage ob es Umwandlungen zwischen dunkler und "normaler" Materie geben kann.

Punkt3: Das beantwortet dann auch die Frage aus Punkt2: Nein, man kann dunkle Materie und normale Materie nicht ineinander umwandeln, da sonst die Ladungserhaltung verletzt würde und somit die Maxwell-Gleichungen.
Vielleicht kann man ja diese Gleichungen so umformulieren, dass sie für mehrere "Ebenen" (besseres Wort fällt mir da jetzt nicht ein) gilt, sodass nur die Summe der Ebene divergenzlos bleiben muss.

Wenn allerdings Materie mit Antimaterie zerstrahlt, so entsteht doch auch eine solche Divergenz, da sich ja die Annihiliations-Strahlung von der Materiequelle und damit Schwerkraftquelle mit Lichtgeschwindigkeit weg bewegt. Es wirkt in etwa so, wie wenn ich die Erde plötzlich auf annähernde Lichtgeschwindigkeit beschleunigen würde.

Punkt4: Das Problem hierbei ist, dass es der Scifi widerspricht, da dort ohne komplizierte Hilfsmaßnahmen und teilweise mit bloßem Auge Strahlung innerhalb eines Tarnfeldes von aussen sichtbar ist. Für das getarnte Raumschiff oder die getarnte Person ändert sich nix, sie merkt nichtmal den Unterschied.
Ansonsten habe ich diese Idee schonmal im Star Trek Forum angesprochen.
Das Tarnfeld könnte bei "Berührung" von Photonen diese duplizieren, sodass der Nutzer die Duplikate registriert, während das Originalphoton ganz normal seinen Weg fortsetzt. Allerdings müsste man das O-Photon 1:1 kopieren ohne es zu verändern.

[Agent Scullie]

Demzufolge kann es theoretisch Materie geben, die nicht allen vier Wechselwirkungen unterliegt. Es ist nur die Frage ob es Umwandlungen zwischen dunkler und "normaler" Materie geben kann.

Punkt3: Das beantwortet dann auch die Frage aus Punkt2: Nein, man kann dunkle Materie und normale Materie nicht ineinander umwandeln, da sonst die Ladungserhaltung verletzt würde und somit die Maxwell-Gleichungen.

naja, es wären ja immer noch Prozesse möglich, wo sich ein elektrisch geladenes Teilchen gewöhnlicher Materie in ein anderes geladenes Teilchen gewöhnlicher Materie und ein ungeladenes Teilchen dunkler Materie umwandelt. Lange Zeit galt ja das Neutrino als Kandidat für dunkle Materie, und das reagiert ja auch mit gewöhnlicher Materie (z.B. Beta-Zerfall).

Das Neutrino ist auch ein praktisches Beispiel für Materie, die nur an zwei der vier Wechselwirkungen teilnimmt. Zudem ist jedes elektrische geladene Lepton (Elektron, Myon, Tauon) ein Beispiel für Materie, die nur an drei Wechswirkungen teilnimmt, da Leptonen nicht der starken Kernkraft unterliegen.

Wenn allerdings Materie mit Antimaterie zerstrahlt, so entsteht doch auch eine solche Divergenz, da sich ja die Annihiliations-Strahlung von der Materiequelle und damit Schwerkraftquelle mit Lichtgeschwindigkeit weg bewegt.

da ist aber das Teilchen positiv und das Antiteilchen negativ geladen (oder umgekehrt). Wenn sich also beide annähern, dann verschwindet das elektrische Feld in großer Entfernung vom Annäherungspunkt ohnehin schon, da sich die Beiträge der beiden zum Feld kompensieren. Eine "Änderungswelle", innerhalb derer das Feld null ist, während es außerhalb noch auf die nicht mehr vorhandene Ladung zeigt, gibt es daher nicht.
Auch beim Gravitationsfeld gibt es keine Probleme: die bei der Annihilation freigesetzte Strahlung bewirkt in großer Entfernung vom Annihilationspunkt das gleiche Feld wie vorher das Teilchen-Antiteilchen-Paar. Deswegen hat es z.B. auf das Gravitationsfeld eines schwarzen Loches keinerlei Auswirkungen, wenn innerhalb des Ereignishorizont Zestrahlungsprozesse ablaufen.

Es wirkt in etwa so, wie wenn ich die Erde plötzlich auf annähernde Lichtgeschwindigkeit beschleunigen würde.

die Analogie passt nicht ganz, die beiden Annihilationsphotonen fliegen ja in entgegengesetzte Richtungen auseinander.

[Agent Scullie]

Punkt1: Ok, zur Kenntnis genommen... dann muss ich mir halt was Neues einfahllen lassen

immerhin: es gibt ja nicht nur eine einzige Phase, sondern gleich mehrere. Bei J T Kirk2000's Drehstrom z.B. lassen sich deren drei identifizieren:

1. jede der drei am Drehstrom beteiligten Strom/Spannungs-Wellen hat eine Phase

2. jedes am Stromfluss beteiligte Elektron hat eine quantenmechanische Wellenfunktion der Form psi(x,t) ~ exp( i (k x - omega(k) t) ), diese hat ebenfalls eine Phase.

3. laut Stringtheorie ist das Elektron (oder jeder von dessen Konstituenten, falls es welche gibt) ein schwingender String. Die Schwingung des Strings hat abermals eine Phase.

Diese drei Phasen sind voneinander völlig unabhängig. Vielleicht gibt es daneben ja noch weitere Phasen, und vielleicht ist da ja auch eine bei, die eine "Phasenverschiebung" gestattet.

[J_T_Kirk2000]

der Kurzschluss, wenn du beim Drehstrom zwei Hinleitungen miteinander verbindest, zeugt doch offensichtlich davon, dass die beiden phasenverschobenen Potentiale miteinander wechselwirken. Anderenfalls würde der Strom auf der ersten Leitung die Potentialdifferenz

U = U0 cos(phi) - U0 cos(phi + 120°)

zwischen dem Potential U0 cos(phi) auf seiner Leitung und dem Potential U0 cos(phi + 120°) auf der zweiten Leitung nicht spüren, und dann gäbe es auch keinen Kurzschluss, der kommt ja erst dadurch zustande, dass die Potentialdifferenz U über einem sehr kleinen Widerstand abfällt und deshalb ein großer Strom fließt.

was sollen "Higgsteilchen der verschobenen Masse" sein, was soll an diesen Higgsteilchen selbst "verschoben" sein, und was ist mit "derer" gemeint? Und was soll das ganze mit Phasen zu tun haben?

Zu dem ganzen habe ich nur eines zu sagen:
Ich schrieb dahingehend nur Spekulationen, welche auf Hypothesen aufbauen.
Während diese Phasenverschiebung bezüglich Interaktion eher eine Hypothese der Science Fiction ist, sind Higgs-Teilchen bisher noch reine Hypothese der Wissenschaft.
Der LHC sollte in einem Experiment diese selten nachweisbaren Higgs-Teilchen nachweisen können, aber dieses erste Experiment wurde abgebrochen.

Bezüglich Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie:
Hast Du das studiert oder bist Du noch beim entsprechenden Studium?
In jeder dieser Möglichkeiten könnte das dann sehr interessant für mich werden.

[HiroP]

Der LHC sollte in einem Experiment diese selten nachweisbaren Higgs-Teilchen nachweisen können, aber dieses erste Experiment wurde abgebrochen.

Kleine Korrektur: Der LHC macht Pause. "Abgebrochen" ist nicht ganz der richtige Ausdruck. Im Frühjahr 2009 wird er seinen Betrieb wieder aufnehmen.

[Stormking]

Die Tatsache, dass ich versuche eine Scifi-Erscheinung mit einer realwissenschaftlichen Idee zu verbinden, und ich schrieb extra, dass ich keinen Anspruch darauf erhebe eine Theorie oder Hypothese formuliert zu haben sondern nur eine Idee, hat nix mit Glaubwürdigkeit zu tun.

[...]

Ich habe nix dagegen, wenn jemand meine Ideen anzweifelt, aber dann bitte nur wenn er sie auch glaubwürdig und plausibel widerlegen kann

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich halte es für eine ziemlich gut gelungene Techno-Babble-Erklärung.

Ich nehme zwar jetzt nicht in Anspruch eine wissenschaftliche Theorie aufgestellt zu haben, die der Wirklichkeit entspricht, sondern nur das ich für mich in Anspruch nehme einen fiktiven Zusammenhang mit realtheoretischen Mitteln erklären zu wollen, wofür sich manche User wohl zu Schade sind und lieber alles was nicht in ihr Weltbild passt als unmöglich und unplausibel abstempeln.

Ich will Deine Idee nicht herabwürdigen, aber sie ist nunmal pure Spekulation und sollte deshalb in diesem Unterforum nicht so dargestellt werden, als handle es sich um reelle Physik. Im ST-Technik-Forum hätte ich nix gesagt.

[McWire]

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich halte es für eine ziemlich gut gelungene Techno-Babble-Erklärung.


Ich will Deine Idee nicht herabwürdigen, aber sie ist nunmal pure Spekulation und sollte deshalb in diesem Unterforum nicht so dargestellt werden, als handle es sich um reelle Physik. Im ST-Technik-Forum hätte ich nix gesagt.

Viele reale Theorien haben mal als solche Ideen angefangen. Ich verfüge nur nicht über das nötige mathematische Handwerkszeug um es zu begründen oder zu widerlegen.
Ich finde allerdings, dass viele Scifi-Ideen im tiefen Kern realwissenschaftlich sind, nur das sie aufgrund der Dramaturgie verfälscht oder unsauber dargestellt und formuliert sind.
Der Warpantrieb so wie er in Star Trek gezeigt wurde, wird nicht funktionieren, aber es kann einen Warpantrieb geben, welcher sich aus der ART ableitet und daher realwissenschaftlich am PC simuliert werden kann.

Ich finde nur, dass einige reale Wissenschaftler (Forumsmitglieder) Scifi-Ideen unrecht tun, indem sie sie pauschal ablehnen, nur weil sie unsauber und somit unwissenschaftlich formuliert sind. Scifi ist nur eine dramaturgische Verpackung guter Ansätze, man muss diese aber eben aus der unwissenschaftlichen Verpackung extrahieren und dann wissenschaftlicher ausformulieren, was mein persönliches Ziel ist, was aber ohne Hilfe nicht immer gut klappt, da ich nunmal kein studierter Physiker bin, sondern nur Hobby-Physiker, der sein Wissen aus Schulbücher, Wikipedia, Taschenbücher und Zeitschriften wie "Sterne und Weltraum" und "Spektrum der Wissenschaft" hat und eben diesem Forum.

[Stormking]

Ich finde nur, dass einige reale Wissenschaftler (Forumsmitglieder) Scifi-Ideen unrecht tun, indem sie sie pauschal ablehnen, nur weil sie unsauber und somit unwissenschaftlich formuliert sind.

Sollte nicht erstmal geklärt sein, ob ein solcher Effekt überhaupt existiert, bevor man irgendwelche Erklärungsmodelle - egal wie sauber oder unsauber formuliert - entwirft?

[HiroP]

Sollte nicht erstmal geklärt sein, ob ein solcher Effekt überhaupt existiert, bevor man irgendwelche Erklärungsmodelle - egal wie sauber oder unsauber formuliert - entwirft?

So wär die Reihenfolge.
Beobachtung --> Hypothese --> Überprüfung durch Experiment

[Agent Scullie]

Der Warpantrieb so wie er in Star Trek gezeigt wurde, wird nicht funktionieren, aber es kann einen Warpantrieb geben, welcher sich aus der ART ableitet und daher realwissenschaftlich am PC simuliert werden kann.

du meinst den Alcubierre-Antrieb? Wir haben uns doch schon einmal darüber unterhalten, dass dieser im Rahmen der ART nicht effektiv funktionieren kann, nicht nur weil die erforderliche Materieverteilung eine große Menge an noch dazu negativer Energie benötigen würde, sondern weil sie mit der Warpblase mitbewegt sein müsste, was aber nicht möglich ist, da sie sich nicht im Blaseninneren befinden müsste, sondern in den Blasenwänden, wo eine Mitführung nicht gewährleistet ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 9 Minuten und 16 Sekunden:

Sollte nicht erstmal geklärt sein, ob ein solcher Effekt überhaupt existiert, bevor man irgendwelche Erklärungsmodelle - egal wie sauber oder unsauber formuliert - entwirft?

So wär die Reihenfolge.
Beobachtung --> Hypothese --> Überprüfung durch Experiment

das ist der übliche wissenschaftliche Erkenntnisprozess, es verbietet einem aber niemand, ein Erklärungsmodell für einen Effekt aufzustellen, der zwar noch nicht beobachtet wurde, von dem man aber entweder selbst glaubt, dass es ihne gebe und dass er irgendwann beobachtet werde, oder aber den man zur schlüssigen Darstellung einer fiktiven Geschichte benötigt. Man sollte dann halt nur nicht erwarten, dass sich eine wissenschaftliche Fachzeitschrift findet, die einem dieses Modell veröffentlicht.

Wobei man hier noch unterscheiden muss zwischen einem Erklärungsmodell, das eine völlig neue Theorie darstellt, und einem, das auf eine bereits existierende wissenschaftliche Theorie fußt, sei es eine, die allgemein anerkannt ist (wie die RT oder die QT), oder eine, die aktuell diskutiert wird (wie die Stringtheorie). Ein Erklärungsmodell des zweiten Typs erhält einen wissenschaftlichen Status durch die Theorie, auf der es basiert, unabhängig von dem Effekt, den das Modell erklären soll.

[McWire]

du meinst den Alcubierre-Antrieb? Wir haben uns doch schon einmal darüber unterhalten, dass dieser im Rahmen der ART nicht effektiv funktionieren kann, nicht nur weil die erforderliche Materieverteilung eine große Menge an noch dazu negativer Energie benötigen würde, sondern weil sie mit der Warpblase mitbewegt sein müsste, was aber nicht möglich ist, da sie sich nicht im Blaseninneren befinden müsste, sondern in den Blasenwänden, wo eine Mitführung nicht gewährleistet ist.

Ich könnte auch deine Idee meinen

Selbst wenn der Alcubierre-Antrieb Schwachstellen hat, kann man ihn trotzdem virtuell simulieren. Er hat halt nicht die vom fiktiven Canon geforderten uneingeschränkten Eigenschaften. Im Unterlichtbereich würde er wohl funktionieren.

Aber es gibt sicherlich im Laufe der Zeit noch mehr fiktive FTL-Ideen die man Warpantrieb nennen könnte und die man mit realwissenschaftlichen Umgebungsmodellen simulieren kann.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 9 Minuten und 16 Sekunden:


das ist der übliche wissenschaftliche Erkenntnisprozess, es verbietet einem aber niemand, ein Erklärungsmodell für einen Effekt aufzustellen, der zwar noch nicht beobachtet wurde, von dem man aber entweder selbst glaubt, dass es ihne gebe und dass er irgendwann beobachtet werde, oder aber den man zur schlüssigen Darstellung einer fiktiven Geschichte benötigt. Man sollte dann halt nur nicht erwarten, dass sich eine wissenschaftliche Fachzeitschrift findet, die einem dieses Modell veröffentlicht.

Wobei man hier noch unterscheiden muss zwischen einem Erklärungsmodell, das eine völlig neue Theorie darstellt, und einem, das auf eine bereits existierende wissenschaftliche Theorie fußt, sei es eine, die allgemein anerkannt ist (wie die RT oder die QT), oder eine, die aktuell diskutiert wird (wie die Stringtheorie). Ein Erklärungsmodell des zweiten Typs erhält einen wissenschaftlichen Status durch die Theorie, auf der es basiert, unabhängig von dem Effekt, den das Modell erklären soll.

Ich versuche eben die zweite Variante zu benutzen, wobei ich allerdings mich auf symbolische und bildliche Beschreibungen beschränke, da Tensor-Mathematik & Co böhmische Dörfer für mich darstellen. Die mathematische Formulierung überlass ich lieber dir und anderen eingeweihten Personen

Im übrigen verlangt ja sicherlich kein ST-Fan, dass seine plausible Warptheorie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wird, da es eben ein fiktiver Effekt ist. Aber auf diese Art und Weise kann man der fiktiven Realität noch ein wenig mehr Substanz verleihen, da man sie am PC simulieren kann. Man kann quasi aus einer Geschichte eine virtuelle Realität erstellen, welche keine Widersprüche zur realen Physik enthält.

[J_T_Kirk2000]

du meinst den Alcubierre-Antrieb? Wir haben uns doch schon einmal darüber unterhalten, dass dieser im Rahmen der ART nicht effektiv funktionieren kann, nicht nur weil die erforderliche Materieverteilung eine große Menge an noch dazu negativer Energie benötigen würde, sondern weil sie mit der Warpblase mitbewegt sein müsste, was aber nicht möglich ist, da sie sich nicht im Blaseninneren befinden müsste, sondern in den Blasenwänden, wo eine Mitführung nicht gewährleistet ist.

Da ich diesen noch nicht ganz nachvollziehen kann, aber durchaus interessant finde, würde ich gern mehr darüber erfahren, aber soweit ich weiß, gibt es irgendwo schon ein Thema über das Warptriebwerk, wo man darüber diskutieren könnte.

Wobei man hier noch unterscheiden muss zwischen einem Erklärungsmodell, das eine völlig neue Theorie darstellt, und einem, das auf eine bereits existierende wissenschaftliche Theorie fußt, sei es eine, die allgemein anerkannt ist (wie die RT oder die QT), oder eine, die aktuell diskutiert wird (wie die Stringtheorie). Ein Erklärungsmodell des zweiten Typs erhält einen wissenschaftlichen Status durch die Theorie, auf der es basiert, unabhängig von dem Effekt, den das Modell erklären soll.

Wieso sollte man zwischen neuen Theorien und früher als wahr erscheinenden Theorien in der Beweisführung unterscheiden, auch wenn man neue Mögliochkeiten zur Beweisführung dazugewinnt?
Das würde gleichbedeutend mit der Akzeptanz sein, dass frühere Theorien auf jeden Fall vollständig korrekt und in jeder Hinsicht vollkommen waren.
Die Quantenmechanik erklärt zum Beispiel vieles über Quantenzustände, aber soviel ich weiß, konnte sie bisher noch nicht vollständig durch Beweise untermauert werden.
Bei der allgemeinen Relativitätstheorie ist es ähnlich aber beide sind Beispiele für unsere aktuelle Erkenntnis natürlicher Gesetzmäßigkeiten und dagegen ist auch insofern nichts einzuwenden, solange es keine Erkenntnisse gibt, welche zutreffender wären.
Ich kann es nur nicht ausstehen, wenn trotz Weiterentwicklung der Möglichkeiten der Beweisführung, welche möglicherweise irgendwann eine früher angeblich "eindeutig" bewiesene Theorie (womit ich auf keine bestehende anspielen will) als nicht ganz so korrekt darstellt, diese frühere Theorie noch immer als regelrecht vollkommen betrachtet wird.

So wie die Wissenschaft neue Theorien prüft, sollte sie entsprechend der immer neuen Möglichkeiten der Beweisführung auch immer wieder neu bisher als wahr anerkannte Theorien überprüfen, anstatt diese als unfehlbar zu vergöttern.

Selbst wenn der Alcubierre-Antrieb Schwachstellen hat, kann man ihn trotzdem virtuell simulieren. Er hat halt nicht die vom fiktiven Canon geforderten uneingeschränkten Eigenschaften. Im Unterlichtbereich würde er wohl funktionieren.

Offenbar scheint Ihr ja beide Kenntnisse über diesen Alcubierre-Antrieb zu haben.
Vielleicht könntet Ihr mir diesen näher erläutern?
Ich finde diese Idee mit einer "Warpblase" ziemlich interessant, aber ich glaube nicht, dass man diese sich statischer vorstellen sollte, als ein natürliches Gravitationsfeld.

Im übrigen verlangt ja sicherlich kein ST-Fan, dass seine plausible Warptheorie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wird, da es eben ein fiktiver Effekt ist. Aber auf diese Art und Weise kann man der fiktiven Realität noch ein wenig mehr Substanz verleihen, da man sie am PC simulieren kann. Man kann quasi aus einer Geschichte eine virtuelle Realität erstellen, welche keine Widersprüche zur realen Physik enthält.

Soweit ich mich recht erinnere, gab es in manchen populärwissenschaftlichen Sendungen eigentlich nur noch Hinweise auf eine Unsinnigkeit eines FTL-Antriebes bezüglich Unwirtschaftlichkeit, wenn es um Raumzeitkrümmung geht, oder Massenträgheit und dem Ursache-Wirkungsprinzip bezüglich eventueller Trägheitsdämpfer, wie beispielsweise bei Alpha Centauri . Kann Star Trek Wirklichkeit werden?

[Stormking]

Im übrigen verlangt ja sicherlich kein ST-Fan, dass seine plausible Warptheorie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht wird, da es eben ein fiktiver Effekt ist. Aber auf diese Art und Weise kann man der fiktiven Realität noch ein wenig mehr Substanz verleihen

Und das finde ich auch gut und richtig. Nur halt nicht im Unterforum "Technik & Wissenschaft", hier sollten wir uns auf real existierende Effekte beschränken. Und daher ist die Antwort auf die Frage nach der "Phasenverschiebung" eben nicht "da könnte was mit den Schwingungsmustern der Strings sein", sondern "wurde noch nie beobachtet, gibt's höchstwahrscheinlich nicht". Mehr "wissenschaftliche Korrektheit" verlange ich doch gar nicht.

[McWire]

Soweit ich mich recht erinnere, gab es in manchen populärwissenschaftlichen Sendungen eigentlich nur noch Hinweise auf eine Unsinnigkeit eines FTL-Antriebes bezüglich Unwirtschaftlichkeit, wenn es um Raumzeitkrümmung geht, oder Massenträgheit und dem Ursache-Wirkungsprinzip bezüglich eventueller Trägheitsdämpfer, wie beispielsweise bei Alpha Centauri . Kann Star Trek Wirklichkeit werden?

Die Ideen aus Star Trek sind für reale Wissenschaft nicht mehr interessant, da viele in den Serien dargestellte Dinge schon längst überholt sind.
Star Trek ist out, der Warpantrieb ist out.
Ich habe eher das Gefühl, dass es die Serie nur noch gibt, damit man sich über die logischen Fehler vergangener Zeiten lustig machen kann, die man erst jetzt mit ein wenig zeitlichen Abstand erkennen kann.

Sobald sich ein Wissenschaftlicher mit fiktiven Phänomenen auseinandersetzt, wird er nicht mehr ernst genommen, obwohl er nicht verlangt sie als real anzusehen. Was meinst du warum mir regelmäßig die Hutschnur hochgeht, wenn ich populärwissenschaftliche Publikationen zum Thema Warpantrieb & Co lese.

Lesch & Co haben zwar viel Ahnung von realen Dingen, warum sie auch reale Wissenschaftler sind, aber keinen großen Einblick in das ST-Canon um saubere Vergleiche anstellen zu können.
Trotzdem argumentieren sie immer, dass sie Scifi-Ideen völlig widerlegen können, wozu sie sie also erstmal völlig durchschauen müssen.

Die Höhe fand ich ja, dass Herr Lesch in einer Alpha Centauri-Sendung über den Impulsantrieb mal gesagt hat, dass er nicht funktionieren kann, weil man im Laufe der Weltraumflüge mit den Bussard-Kollektoren nicht genügend Treibstoff sammeln könnte, wegen der geringen Materiedichte und andererseits an anderer Stelle der gleichen Sendung erwähnte, dass der Impulsantrieb nicht funktionieren kann, weil man nicht genug Treibstoff mitnehmen kann, ohne auf das Bussard-Problem einzugehen.
Er schlussfolgerte aus diesen beiden Argumenten, dass dieser Antrieb niemals funktionieren kann.

Ist ihm eigentlich mal in den Sinn gekommen, sich zu frahen ob vielleicht beides zusammen reichen würde?

Wenn ich 100g Treibstoff pro Sekunde brauche und 10g pro Sekunde mit den Bugschauffeln und 90g pro Sekunde aus dem Treibstoffvorrat gewinnen kann, würde es reichen.

Jetzt könnte ich mich natürlich hinstellen und sagen:
Der Impulsantrieb ist niemals möglich, da ich weder mit den Bussard-Kollektoren genügend Treibstoff gewinnen noch genug mitschleppen kann.

Allerdings verschweigt diese Aussage eine Kombination beider Dinge.

Selbst wenn er vollkommen recht hat und beides zusammen auch nicht ausreichen wird, so ist seine Argumentation trotzdem dumm und unvollständig, solange er nur in "entweder x oder y" denkt.
Ich mag keine Menschen für die es nur ein "entweder oder" gibt... manchmal führt die Kombination von Ideen, das "und" zum Ziel.... aber nein soweit denken die Leute ja niemals mit.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 3 Sekunden:

Und das finde ich auch gut und richtig. Nur halt nicht im Unterforum "Technik & Wissenschaft", hier sollten wir uns auf real existierende Effekte beschränken. Und daher ist die Antwort auf die Frage nach der "Phasenverschiebung" eben nicht "da könnte was mit den Schwingungsmustern der Strings sein", sondern "wurde noch nie beobachtet, gibt's höchstwahrscheinlich nicht". Mehr "wissenschaftliche Korrektheit" verlange ich doch gar nicht.

Egal in welchem Forum es steht, ich sehe darin keinen Grund einen Ansatz schlechtzureden. Dieses Einbahnstraßendenken regt mich auf, dieses niemals links und recht schauen. Ich bin ja, was ST angeht, manchmal selbst nicht viel anders, zugegeben, aber trotzdem finde ich sowas furchtbar.

Gut ich habe nix einzuwenden gegen einen Hinweis, dass wir hier über rein fiktive Effekte reden und das eine andere Stelel dafür angebrachter wäre, aber das widerlegt ja die Argumentationen und Ideen nicht.

Also nochmal zum klarstellen:

Phasenverschiebung ist eine rein fiktive Idee!

Sie lässt sich jedoch (mit gutem Willen und ein wenig Kreativität) realwissenschaftlich so beschreiben, dass sie der Physik nicht widerspricht und das sollte man zumindestens anerkennen/respektieren.