Schwingung von Materie

[Agent Scullie]

Ich könnte auch deine Idee meinen

nein, das könntest du nicht, da mein Antriebs-Konzept zwar an die Alcubierre-Lösung angelehnt ist, aber nicht aus der ART ableitbar ist, sondern einer Modifizierung der ART bedarf.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 21 Minuten und 9 Sekunden:

Da ich diesen noch nicht ganz nachvollziehen kann, aber durchaus interessant finde, würde ich gern mehr darüber erfahren, aber soweit ich weiß, gibt es irgendwo schon ein Thema über das Warptriebwerk, wo man darüber diskutieren könnte.

vielleicht ist das hier was für dich:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

Ansonsten gäbe es noch Alcubierre's Original-Artikel, wenn du kein Problem mit der englischen Sprache hast:

http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

oder der Eintrag in der englischsprachigen Wikipedia:

Alcubierre drive - Wikipedia, the free encyclopedia

Wieso sollte man zwischen neuen Theorien und früher als wahr erscheinenden Theorien in der Beweisführung unterscheiden, auch wenn man neue Mögliochkeiten zur Beweisführung dazugewinnt?

die Rede war von auf der einen Seite komplett neuen Theorien, für die es bislang keine experimentelle Motivation gibt und die sich auch nicht aus anderen Theorien ableiten, und auf der anderen Seite solchen Theorien, für die es eine Motivation (sei es Beobachtung, Unzulänglichkeiten von Vorgängertheorien, oder Ableitbarkeit aus anderen, bereits etablierten Theorien) gibt. Vom streng wissenschaftlichen Gesichtspunkt aus gibt es beim ersten Typ von Theorien keinen Anlass, sich weiter damit zu befassen.

Das würde gleichbedeutend mit der Akzeptanz sein, dass frühere Theorien auf jeden Fall vollständig korrekt und in jeder Hinsicht vollkommen waren.

diese Schlussfolgerung vermag ich leider nicht nachzuvollziehen.

Die Quantenmechanik erklärt zum Beispiel vieles über Quantenzustände, aber soviel ich weiß, konnte sie bisher noch nicht vollständig durch Beweise untermauert werden.

das wäre mir neu. Was es wohl gibt, sind Interpretationsschwierigkeiten (Schrödinger's Katze) und Unstimmigkeiten mit der ART.

Bei der allgemeinen Relativitätstheorie ist es ähnlich aber beide sind Beispiele für unsere aktuelle Erkenntnis natürlicher Gesetzmäßigkeiten und dagegen ist auch insofern nichts einzuwenden, solange es keine Erkenntnisse gibt, welche zutreffender wären.
Ich kann es nur nicht ausstehen, wenn trotz Weiterentwicklung der Möglichkeiten der Beweisführung, welche möglicherweise irgendwann eine früher angeblich "eindeutig" bewiesene Theorie (womit ich auf keine bestehende anspielen will) als nicht ganz so korrekt darstellt, diese frühere Theorie noch immer als regelrecht vollkommen betrachtet wird.

ich weiß leider wirklich nicht wovon du sprichst.

So wie die Wissenschaft neue Theorien prüft, sollte sie entsprechend der immer neuen Möglichkeiten der Beweisführung auch immer wieder neu bisher als wahr anerkannte Theorien überprüfen, anstatt diese als unfehlbar zu vergöttern.

selbstverständlich, nur sehe ich den Bezug zum Thema nicht.

Offenbar scheint Ihr ja beide Kenntnisse über diesen Alcubierre-Antrieb zu haben.
Vielleicht könntet Ihr mir diesen näher erläutern?

siehe obige Links. Wenn noch etwas unklar ist, frag ruhig.

Ich finde diese Idee mit einer "Warpblase" ziemlich interessant, aber ich glaube nicht, dass man diese sich statischer vorstellen sollte, als ein natürliches Gravitationsfeld.

na die Warpblase soll ja auch nicht statisch sein, die soll sich ja bewegen, und das möglichst schnell

Soweit ich mich recht erinnere, gab es in manchen populärwissenschaftlichen Sendungen eigentlich nur noch Hinweise auf eine Unsinnigkeit eines FTL-Antriebes bezüglich Unwirtschaftlichkeit, wenn es um Raumzeitkrümmung geht, oder Massenträgheit und dem Ursache-Wirkungsprinzip bezüglich eventueller Trägheitsdämpfer, wie beispielsweise bei Alpha Centauri . Kann Star Trek Wirklichkeit werden?

na watt guckst denn auch Lesch?

[McWire]

nein, das könntest du nicht, da mein Antriebs-Konzept zwar an die Alcubierre-Lösung angelehnt ist, aber nicht aus der ART ableitbar ist, sondern einer Modifizierung der ART bedarf.

Du hast aber ene Menge Formeln der SRT und ART verwendet, um dein Prinzip zu erklären. Wie gesagt, habe ich dne mathematischen Teil nicht vollkommen verstanden, nur den Text dazwischen
Gut, du wolltest den metrischen Tensor modifizieren, was wohl mit "Modifizierung der ART" gemeint ist.

So oder so gibts aber genug Ansätze um einen Warpantrieb zu erklären.

[Agent Scullie]

Und das finde ich auch gut und richtig. Nur halt nicht im Unterforum "Technik & Wissenschaft", hier sollten wir uns auf real existierende Effekte beschränken.

und auf Effekte, die zwar bislang nicht beobachtet wurden, aber aus allgemein anerkannten Theorien oder aktuell diskutierten Theorien abgeleitet werden können.

Und daher ist die Antwort auf die Frage nach der "Phasenverschiebung" eben nicht "da könnte was mit den Schwingungsmustern der Strings sein", sondern "wurde noch nie beobachtet, gibt's höchstwahrscheinlich nicht". Mehr "wissenschaftliche Korrektheit" verlange ich doch gar nicht.

na dann verlangst du wohl sehr wenig wissenschaftliche Korrektheit, da deine Forderung nur sehr wenig wissenschaftliche Korrektheit enthält

Wie schon gesagt ist es wichtig zu unterscheiden zwischen solchen Erklärungsmodellen, die komplett neue Theorien darstellen, aber durch keine Beobachtung motiviert sind, und bei denen es daher wissenschaftlich gesehen korrekt ist, sie in diesem Forum auszuklammern, und solchen Erklärungsmodellen, die auf etablierte/diskutierte wissenschaftliche Theorien aufbauen, wie etwa "könnte was mit den Schwingungsmustern der Strings sein". Die Stringtheorie ist eine aktuell in der Wissenschaft diskutierte Theorie, darüber zu spekulieren, ob aus ihr ein bestimmter Effekt ableitbar ist, ist daher wissenschaftlich korrekt, egal ob der besagte Effekt bereits beobachtet wurde. Zu fordern, eine solche Spekulation müsse in einem Wissenschaftsforum ausgeklammert werden, mit der Begründung, dass der Effekt ja noch nicht beobachtet wurde, ist damit wissenschaftlich nicht korrekt.

Der Gedankengang schließlich, den Effekt gäbe es höchstwahrscheinlich nicht, da er noch nie beobachtet wurde, ist wissenschaftlich noch weniger korrekt. Dass er noch nie beobachtet wurde, heißt nur, dass er noch nie beobachtet wurde, und dass die Beobachtung daher keinen Anlass liefert, die Existenz des Effekts anzunehmen. Daraus abzuleiten, es gebe den Effekt höchstwahrscheinlich nicht, wäre höchst unwissenschaftlich.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 13 Minuten und 38 Sekunden:

Du hast aber ene Menge Formeln der SRT und ART verwendet, um dein Prinzip zu erklären.

was nur heißt, dass in meiner eigenen Theorie diese Formeln ihre Gültigkeit behalten, nicht aber dass meine Theorie aus der SRT oder ART ableitbar wäre.

Gut, du wolltest den metrischen Tensor modifizieren, was wohl mit "Modifizierung der ART" gemeint ist.

mit Modifizierung der ART meinte ich eher, dass ich eine Gleichung aufstelle, die (anders als die Feldgleichungen der ART) eine direkte Modifikation des metrischen Tensors gewährleisten. Allerdings geht das jetzt wirklich in den Bereich, wo Stormking recht hat wenn er sagt, dass so etwas nicht in einem wissenschaftlichen Forum diskutiert werden soll

[J_T_Kirk2000]

vielleicht ist das hier was für dich:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/46155-sammel-thread-f-r-ftl-antriebe-verschiedenen-scifi-universen-6.html#post1927872

Ansonsten gäbe es noch Alcubierre's Original-Artikel, wenn du kein Problem mit der englischen Sprache hast:

http://members.shaw.ca/mike.anderton/WarpDrive.pdf

oder der Eintrag in der englischsprachigen Wikipedia:

Alcubierre drive - Wikipedia, the free encyclopedia

Wielen Dank für die Links, aber leider bin ich in der englischen Sprache nicht so bewandert.

die Rede war von auf der einen Seite komplett neuen Theorien, für die es bislang keine experimentelle Motivation gibt und die sich auch nicht aus anderen Theorien ableiten, und auf der anderen Seite solchen Theorien, für die es eine Motivation (sei es Beobachtung, Unzulänglichkeiten von Vorgängertheorien, oder Ableitbarkeit aus anderen, bereits etablierten Theorien) gibt. Vom streng wissenschaftlichen Gesichtspunkt aus gibt es beim ersten Typ von Theorien keinen Anlass, sich weiter damit zu befassen.

Irgendwie verstehe ich die Basis der ersten Gruppe nicht.
Komplett neue Theorien müssten doch sicher auch eine Basis haben oder?

diese Schlussfolgerung vermag ich leider nicht nachzuvollziehen.

Es ging mir mit der Schlussfolgerung darum, dass nicht nur neue Theorien mit möglichst aktuellen Möglichkeiten der Beweisführung, sondern auch ältere daraufhin geprüft werden sollten, ob deren "Korrektheit" nicht nur an einer überholten Beweisführung gebunden bleibt.

das wäre mir neu. Was es wohl gibt, sind Interpretationsschwierigkeiten (Schrödinger's Katze) und Unstimmigkeiten mit der ART.

Seltsam, ich fand Schrödingers Katze eigentlich leicht verständlich, aber vielleicht liegt es auch daran, dass ich eben noch keine erwähnenswerte Kenntnis bezüglich ART und QT habe.

ich weiß leider wirklich nicht wovon du sprichst.

Ich spreche davon, dass sich die Möglichkeiten von Beweisführungen immer weiter entwickeln und wir dadurch die Möglichkeit haben, mehr über die Gesetzmäßigkeiten des Universums zu verstehen, aber wir sollten entsprechend der neuen Möglichkeiten auch immer die alten Theorien überprüfen inwieweit sie weiterhin zutreffend sind.

selbstverständlich, nur sehe ich den Bezug zum Thema nicht.

Der Bezug zum Thema liegt darin, dass man dies eigentlich allgemein auf die Wissenschaft beziehen kann und immerhin diskutieren wir doch hier über einen Aspekt der Wissenschaft, oder besser über die wissenschaftliche Grundlage von Antriebsmöglichkeiten.

siehe obige Links. Wenn noch etwas unklar ist, frag ruhig.

Vielleicht wäre es möglich, eine deutsche Erklärung zum Alcubierre-Antrieb zu verfassen.
Die Einführung beim englischen PDF-Artikel fand ich, soweit ich diese Einleitung verstehen konnte, sehr interessant, aber danach sah ich mich linguistisch schnell überfordert.

na die Warpblase soll ja auch nicht statisch sein, die soll sich ja bewegen, und das möglichst schnell

Ja das ist logisch.
Wie wäre es, ein entgegen gesetztes Modell als reine Hypothese heranzuziehen?
Ich habe mal gelesen, dass der Quantenschaum quasi durchflutet von Mikrowurmlöchern sein soll.
Wenn man diese vorübergehend dehnen und verbinden könnte, würde man dann nicht auch durch die Raumzeit hindurch schlüpfen können?
Vielleicht ist ja auch gerade das die Basis des Alcubierre-Antriebs, aber ein Warptriebwerk hielt ich bisher eigentlich als insofern entgegen gesetzt dazu, dass ein Warptriebwerk quasi durch Gravitation die Zeit dehnen und den Raum "kürzen" soll, während das Prinzip, welches ich meine quasi durch Antigravitation Raum und Zeit so sehr dehnen soll, dass die Mikrowurmlcher des Quantenschaums passierbar wären.

na watt guckst denn auch Lesch?

Naja er hat eine recht interessante Art, Dinge zu erklären, aber beispielsweise bei Star Trek scheint er nicht unbedingt unparteiisch zu sein.
Vielleicht wollte er nur vereinfacht damit ausdrücken, dass Star Trek unwahrscheinlich, wenn nicht technisch unmöglich ist, aber dann hätte er dafür zutreffendere Aspekte heranziehen sollen, anstatt beispielsweise die unsinnige Behauptung, dass zwar die Trägheitsdämpfer in ihrer Wirkung nach der Ursache, die Triebwerke aber in ihrer Wirkung schon während der Ursache einsetzen.

[Agent Scullie]

Irgendwie verstehe ich die Basis der ersten Gruppe nicht.
Komplett neue Theorien müssten doch sicher auch eine Basis haben oder?

wie z.B. eine Beobachtung, die durch andere bereits bekannte Theorien nicht erklärt werden kann. Solange es so eine nicht gibt, besteht vom streng wissenschaftlichen Standpunkt aus kein Anlass, so eine Theorie ernstzunehmen. In so einem Fall hat Stormking recht, wenn er sagt, dass eine solche Theorie nicht in einem Wissenschaftsforum diskutiert werden sollte.

Seltsam, ich fand Schrödingers Katze eigentlich leicht verständlich

ach ja? Na dann wirst du mir doch sicherlich deine Lösung des Katzenpardoxons nennen können

Die vier "klassischen" Lösungen sind:

1) Kopenhagener Deutung: Der Zustand der Katze ist vor der Beobachtung eine Superposition aus "Katze lebt" und "Katze ist tot" und kollabiert bei der Beobachtung in einen diesern beiden Zustände

2) die Verborgene-Parameter-Deutung: die Katze war schon vor der Beobachtung entweder tot oder lebendig. Dass der Quantenzustand eine Superposition aus beidem war, zeigt nur, dass er die Katze nicht vollständig beschreibt, sondern es daneben noch verborgene Parameter gibt, in diesem Fall der tatsächlich Lebenszustand der Katze.

3) die Vielewelten-Deutung: Der Zustand der Katze ist vor der Beobachtung eine Superposition aus einer lebenden und einer toten Katze, und bleibt dies auch bei der Beobachtung. Dass der Beobachter nur eine lebende oder eine tote Katze sieht und keine Superposition, liegt daran, dass er sich bei der Beobachtung aufspaltet in einen Beobachter, der eine lebende Katze sieht und einen, der eine tote Katze sieht

4) die minimale statistische Deutung: es ist sinnlos, danach zu fragen, ob die Katze vor der Beobachtung lebendig, tot oder beides zugleich gewesen ist. Nur in dem Augenblick, in dem man eine Messung durchführt, ist es sinnvoll, nach dem Wert der gemessenen Größe - hier: der Lebenszustand der Katze - zu fragen.

Der Bezug zum Thema liegt darin, dass man dies eigentlich allgemein auf die Wissenschaft beziehen kann und immerhin diskutieren wir doch hier über einen Aspekt der Wissenschaft, oder besser über die wissenschaftliche Grundlage von Antriebsmöglichkeiten.

das Thema war, dass es bei neuen Theorien, wenn sie, wie du es ausdrücktest, keine "Basis" haben, streng wissenschaftlich gesehen keinen Anlass gibt, sich mit ihnen zu beschäftigen, während dies bei Erklärungsmodellen, die auf bestehende Theorien aufbauen, anders ist.

Vielleicht wäre es möglich, eine deutsche Erklärung zum Alcubierre-Antrieb zu verfassen.

ich kann's mal grob skizzieren: Alcubierre geht von einer kugelförmigen Warpblase aus, wobei in der hinteren Wand der Blase der Raum expandiert und in der vorderen Blasenwand kontrahiert. Dadurch wird die Blase vorwärts getrieben, und das mit beliebig hoher Geschwindigkeit, die auch größer als die Lichtgeschwindigkeit werden kann. Im Inneren der Blase wird sozusagen der Raum mit der Blase mitgeführt, so dass dort befindliche Objekte, wie z.B. ein Raumschiff, lokal stets unterlichtschnell bleiben und die Grenzen der Relativitätstheorie nicht verletzen, obwohl sie aus Sicht eines Beobachters außerhalb der Blase überlichtschnell bewegt sind. In dem Wikipedia-Artikel siehst du eine Grafik, die den lokalen Expansionsfaktor in den Blasenwänden wiedergibt:

File:Alcubierre.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Eine solche Blase kann durch eine Krümmung der Raumzeit realisiert werden, allerdings müsste nach den Feldgleichungen der ART die dazu nötige Materieverteilung nicht nur eine sehr hohe und noch dazu negative Energiedichte haben, sondern sich außerdem in den Blasenwänden befinden, wo sie aber nicht mit der vollen Geschwindigkeit der Blase mitgeführt werden kann, sofern sie nicht lokal die Lichtgeschwindigkeit überschreiten soll. Man könnte es so ausdrücken: man muss erst mit Unterlichtgeschwindigkeit die Schienen verlegen, bevor man mit Überlichtgeschwindigkeit über sie fahren kann.

Meine eigene Alternativlösung zur Realisierung der Alcubierre-Metrik haben ich im genannten Thread vorgestellt. Die Deutung, die Warpblase werde durch den in der hinteren Blasenwand expandierenden Raum vorwärts geschoben, lässt sich dabei allerdings nicht aufrechterhalten, da die hauptsächliche Manipulation im Blaseninneren abläuft.

Ja das ist logisch.
Wie wäre es, ein entgegen gesetztes Modell als reine Hypothese heranzuziehen?
Ich habe mal gelesen, dass der Quantenschaum quasi durchflutet von Mikrowurmlöchern sein soll.
Wenn man diese vorübergehend dehnen und verbinden könnte, würde man dann nicht auch durch die Raumzeit hindurch schlüpfen können?

das Problem beim Wurmlöchern ist, dass es nicht möglich ist, gezielt eine Verbindung zum gewünschten Zielort herzustellen. Wenn man am Startpunkt den Wurmloch-Eingang erzeugt, ist der Ort, an dem sich der Ausgang bildet, völlig zufällig.

Die Idee von Quantenfluktuationen der Raumzeit-Metrik könnte man allerdings dahingehend ausbauen, dass zwei Punkte in der Raumzeit nicht einen festen Abstand voneinander haben wie in der klassischen Raumzeit, sondern für den Abstand nur Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können. Der klassische Abstand ist dann der mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, jedoch weicht der Abstand der beiden Punkte mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von diesem wahrscheinlichsten Abstand ab. So können zwei Ereignisse, deren wahrscheinlichster Abstand raumartig ist, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch einen zeitartigen Abstand voneinander haben. Diese Wahrscheinlichkeit könnte man für Reisen zwischen den beiden Ereignissen nutzen. Diese Idee habe ich auch in mein Antriebskonzept (siehe verlinkter Thread) mit einfließen lassen: auf der untersten Ebene der Realität haben Raumzeitpunkte keine Abstände, diese müssen sich erst manifestieren und sind entsprechend leicht zu manipulieren.

Vielleicht ist ja auch gerade das die Basis des Alcubierre-Antriebs, aber ein Warptriebwerk hielt ich bisher eigentlich als insofern entgegen gesetzt dazu, dass ein Warptriebwerk quasi durch Gravitation die Zeit dehnen und den Raum "kürzen" soll, während das Prinzip, welches ich meine quasi durch Antigravitation Raum und Zeit so sehr dehnen soll, dass die Mikrowurmlcher des Quantenschaums passierbar wären.

bei Alcubierre wird eigentlich nur der Raum gedehnt und verkürzt, nicht die Zeit. Bei Wurmlöchern hast du möglicherweise Kip Thorne's Idee im Hinterkopf, Wurmlöcher durch exotische Materie mit negativer Energiedichte stabil zu machen, dabei gibt es aber eigentlich auch kein "Dehnen" von Raum und Zeit. Überhaupt sind "Dehnen" und "Verkürzen" eher laienhafte Begriffe, die nicht wirklich passend sind.
Du hast natürlich insofern recht, dass die Wurmloch-Metrik eine ganz andere ist als die Alcubierre-Metrik. Ein Wurmloch ist ein Tunnel in eine weit entfernte Region des Universums, gewissermaßen am zwischen dieser Region und dem Startpunkt liegenden Raum "vorbei", eine Warpblase hingegen bewegt sich durch den dazwischen liegenden Raum hindurch.