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Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

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  • Waffentechnische Entwicklung in den nächsten Jahrzehnten

    Wenn uns die Gesichte eines lehrt, dann das es auch in der Zukunft Kriege geben wird.

    Wie wird die Entwicklung von Waffensystemen und Kampfdoktrin, insbesondere für die Landkriegsführung weitergehen?

    Die zur Zeit aktiven Konflikte sind mehrheitlich asysmetrisch, d.h. eine gut gerüstete moderne Streitmacht gegen eine schlechter Ausgerüstete Guerilla/Terror-Armee. Dies setzt völlig andere Anforderungen an Material und Doktrin als ein symetrischer Konflikt.

    Daher werden besonders in westlichen Nationen grössere Anstrengungen Unternommen die eigenen Truppen besser gegen die Bedrohungen durch Guerilla-Taktiken zu wappnen.

    Wird dieser Trend anhalten, oder wird druch die sich verändernde golbal-politische Situation (Überbevölkerung, Ressourcenverknappung) das Augenmerk wieder auf symetrische Konflikte (Kriege um Rohstoffe) zurückschwenken?

    Mit welchen Veränderungen können/müssen wir rechnen?

    z.B. Stellten viele Nationen im Laufe des kaltern Krieges die perönlcihe Bewaffnugn der Soldaten auf kleinere, leichtere Kaliber um.
    z.B. die USA von der 7.62x51 mm NATO auf die deutlich kleinere 5.56x45 mm NATO.
    Die Gründe dafür waren hauptsächlich logistischer Natur. Leichtere Waffe + leichtere Munition = mehr Munition.
    Da zudem auf 50'000 Schuss in der Regel ein Wirktreffer kam und der Rest zum grössten Teil Niederhaltefeuer war, lies sich die geringere Durchschlagleistung verschmerzen.

    In den letzten jahren kamen aber immer bessere und Leistungsfähigere Schutzwesten auf den Markt und werden auch in aktuellen Konflikten eingesetzt.
    Diese Schutzmittel sind inzwischen so gut, dass die Wirksamkeit von leichter Infanteriemunition deutlich gelitten hat.
    So kann eine 5.56 NAtO patrone eine Weste der Schutzklasse 4 auf Distanzen über 100 Metrer kam noch durchschlagen.

    Dies dürfte wohl dazu führen, dass Soldaten wieder vermehrt mit Waffen von grösserem Kaliber ausgerüstet werden.
    Dies wird zwangsläufig zu einer Reduktion der mitgeführten Munition führen, was möglicherweise Anpassungen der Gefechtsdoktrin erforderlich macht.

    Wie seht ihr das?
    Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

    - Florance Ambrose

  • #2
    Ich denke, dass die Mündungsgeschwindikkeit der von den Soldaten mitgeführten Waffen eröht wird sowie der Rückstoß durch Mündungsbremsen (wie sie heutzutage schon bei großkalibrigen Scharfschützengewehren und Artilleriegeschützen angewendet wird) verringert wird. Dies würde natürlich auch zu einer Verringerung der Munitionsmenge führen (größere Treibladungen), was jedoch durch die höhere Präzision und Durchschlagskraft wieder wett gemacht würde.

    Desweiteren bin ich der Ansicht, dass die Ausrüstung der Soldaten immer weiter auf den Stadtkampf, und das Aufspüren von Feinden angepasst sein wird,
    da es mir wahrscheinlicher erscheint, dass sich die Westlichen Streitkräfte mehr auf den Guerilliakrieg einrichten werden, als auf einen großen Symmetrischen Konflikt (den ja sämtliche Regierungen zu verhindern suchen.)
    Leben ist Jazz.
    Jazz ist Leben.
    Improvisation ist die einzige Möglichkeit, klarzukommen.

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    • #3
      Zitat von HMS Fearless Beitrag anzeigen
      So kann eine 5.56 NAtO patrone eine Weste der Schutzklasse 4 auf Distanzen über 100 Metrer kam noch durchschlagen.
      Die Distanz liegt bei 5,56 NATO deutlich unter 100m

      Dies dürfte wohl dazu führen, dass Soldaten wieder vermehrt mit Waffen von grösserem Kaliber ausgerüstet werden.
      Das ist schon seit ein paar Jahren so.
      Die USA setzt z.B. das M14 (Vorgänger vom M16) wieder als DMR und EBR-Waffe ein

      Kommentar


      • #4
        Zitat von Blind_Hawk Beitrag anzeigen
        Ich denke, dass die Mündungsgeschwindikkeit der von den Soldaten mitgeführten Waffen eröht wird sowie der Rückstoß durch Mündungsbremsen (wie sie heutzutage schon bei großkalibrigen Scharfschützengewehren und Artilleriegeschützen angewendet wird) verringert wird.
        Die Erhöhung der Mündungsgeschwindigkeit ist nach der Genfer Konvention
        nicht erlaubt, daß das Geschoss selbst nach dem Eindringen in den Körper noch erhebliche Schäden hervorrufen kann und dort noch weitere Bahnen geht. (z.b. wenn es von einem Knochen abgelenkt wird)

        Es ist sogar so, daß es schon Waffen mit einer erhöhten Mündungsgeschwindigkeit gab, aber die wurden dann von der GK für militärische Zwecke verboten.

        Das ist also nur durch einen Austritt aus der GK lösbar.
        Ein paar praktische Links:
        In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
        Aktuelles Satellitenbild
        Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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        • #5
          Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
          Die Erhöhung der Mündungsgeschwindigkeit ist nach der Genfer Konvention nicht erlaubt,
          Urban Legend.


          Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
          daß das Geschoss selbst nach dem Eindringen in den Körper noch erhebliche Schäden hervorrufen kann und dort noch weitere Bahnen geht. (z.b. wenn es von einem Knochen abgelenkt wird)
          Natürlich richtet ein Geschoss nach dem Eindringen Schaden an, was denkst du denn? Dass es nach dem Durchdringen der Haut anhält?

          Desweiteren kann jedes Geschoss, auch ein .22er aus einem Kleinkaliber-Sportgewehr von einem Knochen abgelenkt werden.

          Kommentar


          • #6
            Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
            Die Erhöhung der Mündungsgeschwindigkeit ist nach der Genfer Konvention
            nicht erlaubt, daß das Geschoss selbst nach dem Eindringen in den Körper noch erhebliche Schäden hervorrufen kann und dort noch weitere Bahnen geht. (z.b. wenn es von einem Knochen abgelenkt wird)

            Es ist sogar so, daß es schon Waffen mit einer erhöhten Mündungsgeschwindigkeit gab, aber die wurden dann von der GK für militärische Zwecke verboten.
            Hast du irgendwelche Quellen, die das belegen?

            Kommentar


            • #7
              Eine Umstellung erfolgt doch bereits, bei der bw zb mit der MP7, ebenso die P90 von FN. Bei beiden wurde versucht eine hohe Durchschlagskraft eines Sturmgewehrs mit der Handlichkeit einer MP zu verbinden mit recht guten erfolgen die mp 7 durchschlägt immerhin auf 200 meter einen crisatschutz
              Ein Tropfen kann einen Ozean zum überlaufen bringen.
              "Der ELch, der saß still lächelnd da,
              der Wald um ihn her zerschoßen war.

              Ein bisschen Güte von Mensch zu Mensch ist besser als alle Liebe zur Menschheit!

              Kommentar


              • #8
                Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                Eine Umstellung erfolgt doch bereits, bei der bw zb mit der MP7, ebenso die P90 von FN. Bei beiden wurde versucht eine hohe Durchschlagskraft eines Sturmgewehrs mit der Handlichkeit einer MP zu verbinden mit recht guten erfolgen die mp 7 durchschlägt immerhin auf 200 meter einen crisatschutz
                Die sind aber beide nicht als Standardwaffe für Infanterie ausgelegt, sondern zur Selbstverteidigung für Personal, bei denen Sturmgewehre zu unhandlich sind, Pistolen aber zu wenig Wirkung zeigen (Fahrzeugbesatzungen, Sanitäter etc.). Die MP7 lief anfangs dementsprechend auch als PDW- Personal Defense Weapon.

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                • #9
                  Das ist mir durchaus bewusst. Aber der Wandel hat trotzdem schon begonnen, wie zb das deutsche Projekt der "Infanterist der Zukunft" welcher mit einer relativ leichten bewaffnung ins Feld ziehen soll und diverse modulare möglichkeiten hat auch die Nutzung von verschiedenen Truppengattungen ausgelegt wurde. Bei den Amerikanern heist das ganze "Future Force Warrior (FFW)" somit kann und wird die p90 bzw die MP7 oder Ähnliche Waffen für dementsprechende einsätze genauso in das bereitschaftsarsenal aufgenommen werden wie g22 oder g82 welche ja ebenfalls nicht eine Standartinfanteriewaffe sind, aber eben modular und gezielt in bestimmten Einsätzen gebraucht werden.
                  Ein Tropfen kann einen Ozean zum überlaufen bringen.
                  "Der ELch, der saß still lächelnd da,
                  der Wald um ihn her zerschoßen war.

                  Ein bisschen Güte von Mensch zu Mensch ist besser als alle Liebe zur Menschheit!

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                  • #10
                    Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                    Das ist mir durchaus bewusst. Aber der Wandel hat trotzdem schon begonnen, wie zb das deutsche Projekt der "Infanterist der Zukunft" welcher mit einer relativ leichten bewaffnung ins Feld ziehen soll
                    Beim IdZ bekommt maximal der Gruppenführer eine MP7. Der Rest der Gruppe behält schön ihre G36, teils mit AG36 Granatwerfer drunter. Dazu noch ein oder zwei MG4 und eine Panzerfaust 3 oder G82, je nach Lage. Leichter wird die Bewaffnung jedenfalls nicht.

                    P90er werden von der BW nicht beschafft.

                    Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                    Bei den Amerikanern heist das ganze "Future Force Warrior (FFW)"
                    Den kannst du vergessen, das Budget für das Programm wurde gestrichen. Defense Tech: Undead "Warrior" (Updated)


                    Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                    somit kann und wird die p90 bzw die MP7 oder Ähnliche Waffen für dementsprechende einsätze genauso in das bereitschaftsarsenal aufgenommen werden
                    Was sind "dementsprechende Einsätze"? Die Dinger sind weder für Infanterieeinsätze ausgelegt noch sonderlich dafür geeignet.


                    Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                    wie g22 oder g82 welche ja ebenfalls nicht eine Standartinfanteriewaffe sind, aber eben modular und gezielt in bestimmten Einsätzen gebraucht werden.
                    Die gehen ja auch in eine völlig andere Richtung.

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                    • #11
                      Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
                      Urban Legend.
                      Nö, siehe weiter unten.

                      Natürlich richtet ein Geschoss nach dem Eindringen Schaden an, was denkst du denn? Dass es nach dem Durchdringen der Haut anhält?
                      Ein Geschoss des Militärs soll den Gegner nur kampfunfähig machen,
                      aber wenn möglich weder töten noch auf Dauer schwere körperliche Schäden verursachen.

                      Entscheident ist also nur, daß er im Gefecht kampfunfähig wird und sich seine Kameraden um ihn kümmern müssen, damit diese nicht mehr für Kampfzwecke zur Verfügung stehen weil sie sich um einen verwundeten kümmern müssen.
                      Ein toter ist also schlecht, da er diese Arbeit den Gegnern erspart.
                      Und ein Krüppel soll er auch nicht werden, da es nach dem Krieg hohe Kosten verursacht, bei zwei Ländern die die Genfer Konvention unterschrieben haben, basiert diese Einsicht auf Gegenseitigkeit.
                      Deswegen werden Waffen und Geschosse entsprechend gebaut und genau
                      deswegen gibt es auch ein Limit für die Mündungsgeschwündigkeit bei
                      Strumgewehren.



                      Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                      Hast du irgendwelche Quellen, die das belegen?
                      Während meiner Wehrdienstzeit bei der Bundeswehr bin ich mit einem Stabsunteroffizier, der für die Munition zuständig war, in ein verstecktes Waffendepot der Bundeswehr gefahren um dort Munition abzuholen und
                      dabei ergab sich ein ausführliches Gespräch wo er das unter anderem erzählt hat.
                      Und da er in der Kaserne der war, der für die ganze Munition und Waffen zuständig war, nehme ich mal an, daß er auch genug Kompetenz hat um
                      dies auch korrekt zu beantworten.
                      Ein paar praktische Links:
                      In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                      Aktuelles Satellitenbild
                      Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                      • #12
                        Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
                        Beim IdZ bekommt maximal der Gruppenführer eine MP7. Der Rest der Gruppe behält schön ihre G36, teils mit AG36 Granatwerfer drunter. Dazu noch ein oder zwei MG4 und eine Panzerfaust 3 oder G82, je nach Lage. Leichter wird die Bewaffnung jedenfalls nicht.
                        Ich sagte ja auch nicht das die Bewaffnung leichter wird sondern Modular aufgebaut wird, das heist die Bewaffnung wird beim IdZ dem Einsatz angepasst also mal leichte mal schwerer je nach Anforderung/Bedürfnis. Wie lange das G36 A2 Standartwaffe bleiben wird ist eh noch unklar da es ja immer noch ein paar Mängel zu beheben gibt was danach kommt oder inwiefern die Standartbewaffnung sich noch ändert steht in den Sternen aber die Tendenz zu einer Leichteren Bewaffnung ist im Allgemeinen nicht zu leugnen was aber eher logistisch anzusehen ist als taktisch, wobei natürlich solche Nebensächlichkeiten wie Trefferquote etc .


                        Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
                        P90er werden von der BW nicht beschafft.
                        Habe ich in diesen Sinne auch nicht behauptet, sondern ich habe lediglich die P 90 al 2tes Beispiel bringen wollen.



                        Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
                        Was sind "dementsprechende Einsätze"? Die Dinger sind weder für Infanterieeinsätze ausgelegt noch sonderlich dafür geeignet.
                        Z.B. Einsätze bei denen ein Sturmgewehr nicht in die Rahmenbedingungen passt bzw. zu unhandlich ist.



                        Zitat von Baal´sebub Beitrag anzeigen
                        Die gehen ja auch in eine völlig andere Richtung.
                        Eben nicht es geht um den modularen Aufbau der Bewaffnung und der Ausrüstung die auf die Einsätze abgestimmt werden. Wenn es gebraucht wird soll es eingesetzt werden wen nicht dann eben das was gebraucht wird deswegen nennt man es ja modular.
                        Ein Tropfen kann einen Ozean zum überlaufen bringen.
                        "Der ELch, der saß still lächelnd da,
                        der Wald um ihn her zerschoßen war.

                        Ein bisschen Güte von Mensch zu Mensch ist besser als alle Liebe zur Menschheit!

                        Kommentar


                        • #13
                          @ Cordess

                          von so einer Regel hätte ich noch nix gehört. Bei welcher v0 ist die Grenze?

                          Würde eigentlich auch wenig Sinn machen.
                          Wenn die "unmenschliche" Wirkung im Ziel so ausschlaggebend wäre, müsste die 5.56x45 NATO Munition auch verboten sein. Die ist terminalbalistisch ein Alptraum.

                          Während meiner Wehrdienstzeit bei der Bundeswehr bin ich mit einem Stabsunteroffizier, der für die Munition zuständig war, in ein verstecktes Waffendepot der Bundeswehr gefahren um dort Munition abzuholen und
                          dabei ergab sich ein ausführliches Gespräch wo er das unter anderem erzählt hat.
                          Und da er in der Kaserne der war, der für die ganze Munition und Waffen zuständig war, nehme ich mal an, daß er auch genug Kompetenz hat um
                          dies auch korrekt zu beantworten.
                          Auch "Fachpersonen" erzählen mittunter eine Menge Blödsinn.

                          Aber es scheint schwierig zu sein die eintsprechenden Artikel zu finden.

                          Das DRK sagt dazu:
                          Die Wahl der Methoden und Mittel der Kriegführung in einem bewaffneten Konflikt ist nicht unbeschränkt (Art. 35 I ZP I). Während der Prüfung, Entwicklung, Beschaffung oder Einführung neuer Waffen oder neuer Mittel und Methoden der Kriegführung soll zuvor festgestellt werden, ob ihre Verwendung durch das 1. Zusatzprotokoll verboten wäre (Art. 36 ZP I). Es sollte ausgeschlossen werden, daß Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung verwendet werden, die überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden verursachen können (Art. 35 II ZP I). Auch Methoden und Mittel der Kriegführung, die lang anhaltende und schwere Umweltschäden verursachen und dadurch Gesundheit oder Überleben der Bevölkerung gefährden sind streng verboten (Art. 35 III ZP I; Art. 55 I ZP I).
                          Ich suche also nach Artikel 35 und weiter nach Artikel 36 im zusatzprotokoll von 1977

                          Im Originalabkommen von 1949 "Genfer Abkommen
                          zur Verbesserung des Loses der Verwundeten
                          und Kranken der bewaffneten Kräfte im Felde" steht nix zu verbotenen Waffen. Unter Artikel 35 sind dort Verwundetentransporte.
                          Falsches Abkommen.


                          Im Zusatzprotokoll von 1977 wurde ich (mehr oder weniger) fündig. Da steht:

                          Art. 35 Grundregeln
                          1. In einem bewaffneten Konflikt haben die am Konflikt beteiligten Parteien kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Methoden und Mittel der Kriegführung.

                          2. Es ist verboten, Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung zu verwenden, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.

                          3. Es ist verboten Methoden oder Mittel der Kriegführung zu verwenden, die dazu bestimmt sind oder von denen erwartet werden kann, dass sie ausgedehnte, lang anhaltende und schwere Schäden der natürlichen Umwelt verursachen.

                          Art. 36 Neue Waffen
                          Jede Hohe Vertragspartei ist verpflichtet, bei der Prüfung, Entwicklung, Beschaffung oder Einführung neuer Waffen oder neuer Mittel oder Methoden der Kriegführung festzustellen, ob ihre Verwendung stets oder unter bestimmten Umständen durch dieses Protokoll oder durch eine andere auf die Hohe Vertragspartei anwendbare Regel des Völkerrechts verboten wäre.
                          Eine Definition von "überflüssige Verletzungen und unnötigem Leiden" habe ich bislang nicht gefunden.

                          Fazit: Ich habe keine Anhaltspunkte dafür finden können, dass es im internationalen Recht für Infanteriewaffen eine Obergrenze der Mündungsgeschwindigkeit gibt.
                          Understanding the scope of the problem is the first step on the path to true panic.

                          - Florance Ambrose

                          Kommentar


                          • #14
                            Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                            Während meiner Wehrdienstzeit bei der Bundeswehr [...] Stabsunteroffizier
                            Dachte ich mir...

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von Cordess Beitrag anzeigen


                              Während meiner Wehrdienstzeit bei der Bundeswehr bin ich mit einem Stabsunteroffizier, der für die Munition zuständig war, in ein verstecktes Waffendepot der Bundeswehr gefahren um dort Munition abzuholen und
                              dabei ergab sich ein ausführliches Gespräch wo er das unter anderem erzählt hat.
                              Und da er in der Kaserne der war, der für die ganze Munition und Waffen zuständig war, nehme ich mal an, daß er auch genug Kompetenz hat um
                              dies auch korrekt zu beantworten.
                              Die erzählen auch gerne Quatsch, bei mir wurde im Unterricht vom Oberfeldwebel auch wieder das Märchen vom hydrodynamischen Schock erzählt.


                              Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                              Wie lange das G36 A2 Standartwaffe bleiben wird ist eh noch unklar da es ja immer noch ein paar Mängel zu beheben gibt
                              G36 A1 ist Standard. Und das wird noch lange so bleiben, alleine weil das Geld für Neuanschaffungen fehlt.


                              Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                              was danach kommt oder inwiefern die Standartbewaffnung sich noch ändert steht in den Sternen aber die Tendenz zu einer Leichteren Bewaffnung ist im Allgemeinen nicht zu leugnen was aber eher logistisch anzusehen ist als taktisch, wobei natürlich solche Nebensächlichkeiten wie Trefferquote etc .
                              .
                              Ich sehe diese Tendenz nicht. Im Gegenteil, zwei LMGs plus zwei Granatwerfer pro Gruppe plus eine schwere Waffe sind sogar schwerer als heute.


                              Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                              Z.B. Einsätze bei denen ein Sturmgewehr nicht in die Rahmenbedingungen passt bzw. zu unhandlich ist..
                              Das heißt konkret? Eine MP7 ist im Häuserkampf auch nicht besser als ein G36k, HK 416 oder M8.


                              Zitat von XlegolasX Beitrag anzeigen
                              Eben nicht es geht um den modularen Aufbau der Bewaffnung und der Ausrüstung die auf die Einsätze abgestimmt werden. Wenn es gebraucht wird soll es eingesetzt werden wen nicht dann eben das was gebraucht wird deswegen nennt man es ja modular.
                              Wie gesagt, mehr als eine MP7 pro Grupe ist beim IdZ nicht vorgesehen, Modularität hin oder her.

                              Zitat von HMS Fearless
                              Wenn die "unmenschliche" Wirkung im Ziel so ausschlaggebend wäre, müsste die 5.56x45 NATO Munition auch verboten sein. Die ist terminalbalistisch ein Alptraum.
                              Oder die 5,45x39. Stahlkern im Tombakmantel, der beim Aufschlag nach vorne rutscht und für Taumelbewegungen im Ziel sorgt.


                              Zitat von HMS Fearless
                              Eine Definition von "überflüssige Verletzungen und unnötigem Leiden" habe ich bislang nicht gefunden.
                              Dum-Dum Geschosse z.B., also Geschosse die sich im Ziel ausdehnen. Oder vergiftete Geschosse und ähnliche Nettigkeiten.


                              Zitat von HMS Fearless
                              Fazit: Ich habe keine Anhaltspunkte dafür finden können, dass es im internationalen Recht für Infanteriewaffen eine Obergrenze der Mündungsgeschwindigkeit gibt.
                              Gibt es auch nicht.


                              /Bis nächste Woche, muss jetzt zurück zur Kaserne.

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