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Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

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  • Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

    Vor einiger Zeit hatte ich eine sehr interessante Unterhaltung mit einer Christin.

    Es ging dabei um den Mensch in der Kiste,
    der also in seiner eigenen kleinen Welt lebt, in die ihn wohl irgendjemand gesteckt haben muss,
    um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,
    um die Frage, ob Gott uns in diese Kiste gesteckt hat, oder ob wir selbst uns dorthineingesetzt haben,
    und um die Frage, was ist außerhalb und wie galangt man dort hin???

    Wir wussten an einem gewiassen Punkt nicht mehr weiter.

    Was meint ihr?
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    "Einen Roman schreiben - und dann sterben ...!
    Wenn ich nur ein Dichter wäre - ich wäre unsterblich.
    Aber ich bin nur ein armseliger Fanatiker ..."

    M.C. Escher

  • #2
    Zitat von Predy Beitrag anzeigen
    Vor einiger Zeit hatte ich eine sehr interessante Unterhaltung mit einer Christin.

    Es ging dabei um den Mensch in der Kiste,
    der also in seiner eigenen kleinen Welt lebt, in die ihn wohl irgendjemand gesteckt haben muss,
    um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,
    um die Frage, ob Gott uns in diese Kiste gesteckt hat, oder ob wir selbst uns dorthineingesetzt haben,
    und um die Frage, was ist außerhalb und wie galangt man dort hin???

    Was meint ihr?
    Ich meine, dass diese Ausführungen es zum Teil den Leser überlassen, zu erahnen, wie das Kistenbeispiel zu der Frage passt und das das Bild da irgendwie nicht sehr viel beiträgt.

    Sollte die 2. Frage lauten: "Wie gelangt man dort hinaus?"?
    Wenn ja: Das wäre aber eine Überdehnung der Metapher. Die Kiste steht wahrscheinlich für die Welt nach der Erbsünde, oder? Demnach dürfte der Ausweg bekannt sein.
    "Unterdrücke nie mit Gewalt Überzeugungen, die du für verderblich hälst, sonst unterdrücken diese Überzeugungen dich. " - B. Russell, 10 Gebote eines Liberalen.

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    • #3
      Zitat von Predy Beitrag anzeigen
      Vor einiger Zeit hatte ich eine sehr interessante Unterhaltung mit einer Christin.

      Es ging dabei um den Mensch in der Kiste,
      der also in seiner eigenen kleinen Welt lebt, in die ihn wohl irgendjemand gesteckt haben muss,
      um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,
      um die Frage, ob Gott uns in diese Kiste gesteckt hat, oder ob wir selbst uns dorthineingesetzt haben,
      und um die Frage, was ist außerhalb und wie galangt man dort hin???

      Wir wussten an einem gewiassen Punkt nicht mehr weiter.

      Was meint ihr?
      dafür sollte erst einmal geklärt werden wofür die Metapher der Kiste steht(das Universum(oder eine Simulation davon), Die Naturgesetze...). Dann sollte geklärt werden ob diese Metapher überhaupt(auf reale Erfahrungen) übertragbar ist(und in wie fern die mit der Metapher gemachten Behauptungen zutreffend sind). Und erst dann sollte man beginnen Rückschlüsse zu ziehen welche Bedeutung diese in der Metapher geschilderte Situation hat.

      ohne diese Systematik endet das ganze in einem rhetorischen Ballspielchen ohne Sinn und Zweck.
      I can see a world with no war and no hate.

      And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

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      • #4
        Zitat von Predy Beitrag anzeigen
        Vor einiger Zeit hatte ich eine sehr interessante Unterhaltung mit einer Christin.

        Es ging dabei um den Mensch in der Kiste,
        der also in seiner eigenen kleinen Welt lebt, in die ihn wohl irgendjemand gesteckt haben muss,
        um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,
        um die Frage, ob Gott uns in diese Kiste gesteckt hat, oder ob wir selbst uns dorthineingesetzt haben,
        und um die Frage, was ist außerhalb und wie galangt man dort hin???

        Wir wussten an einem gewiassen Punkt nicht mehr weiter.

        Was meint ihr?
        Ich meine, wenn man der christlichen Lehre folgt und Gott die Welt und somit das Universum erschaffen hat, kann er nicht selbst Teil des Universums sein.
        Er befindet sich also außerhalb des Universums und kann darin eingreifen.


        Wenn man sich dieses Universum dann auch noch als Simulation auf einem Computer Gottes vorstellt, dann kann er sogar in dieses Universum eingreifen ohne gegen die Physikalischen Gesetze zu verstoßen.

        Z.B. Eingriffe wie ein Mensch der auf dem Wasser läuft oder ein Felsen der in Brot verwandelt wird.


        Dazu muß man sich die Physikalischen Gesetze als Algorithmen als Teil der Simulation vorstellen, während der Eingriff mit z.B. einem Debugger auf den Speicher geschieht.
        D.h. der Debugger hält die Simulation kurzzeitig an, ohne daß die Wesen innerhalb der Simulation etwas merken, weil die Zeit der Simulation ja ebenfalls angehalten ist.
        Nun kann man mit dem Debugger einzelne Speicherbereiche die die Simulation darstellen, verändern.
        Man kann z.B. ein Objekt nehmen, z.b. einen Felsen und diesem die Eigenschaft Brot geben, danach ist der Felsen ein Brot und nun läßt man die Simulation weiterlaufen.

        Für die Menschen in der Simulation hat sich damit der Felsen in Brot verwandelt ohne auch nur einmal gegen die physikalischen Gesetze bzw. Algorithmen der Simulation zu verstoßen.

        Von daher kann man sagen, ja es ist durchaus möglich das Gott allmächtig ist.


        Aus diesem Grund halte ich Versuche in denen Physiker versuchen die Wunder Jesu mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu erklären für blödsinn, weil man die Physik schlichtweg so gesehen nicht braucht um die Wunder zu vollbringen.
        Und aus dem selben Grund werden Wunder auch nie physikalisch beweisbar sein, wenn man dieser Vorstellung folgt.
        Alles ist möglich, auch Berge zu versetzen ohne eine Sinnflut auszulösen wäre möglich.
        Ein paar praktische Links:
        In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
        Aktuelles Satellitenbild
        Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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        • #5
          Öhm... ...da kann man eigentlich nicht wirklich viel zu sagen. Wird das sowas wie der "Gibt es Gott und wenn ja, wie ist er/sie/es?"? Wenn ja, erläutere ich einfach mal meinen buddhistischen Standpunkt:

          Das allmächtige, allwissende und allpräsente OM hat die vier Welten erschaffen durch die wir uns Quälen. Die erste ist mit der westlichen Ideologie der Hölle zu vergleichen. Die zwei nächsten im Grunde auch, aber der Haken ist, die dritte ist eben die Erde. Wir sehen die Erde also praktisch als eine Art Hölle an. Danach kommt man in die vierte, die wie ein Wartezimmer auf den Himmel (bzw. die Erleuchtung) ist. Wenn man Glück hat wird man danach Teil des OM. Bis dahin braucht es allerdings viele Wiedergeburten, und nur selten werden Seelen aus anderen Welten als dem "Wartezimmer" erleuchtet. Wenn das doch passiert, ist man ein Bodhisattva (oder gar ein Buddha) wie Buddha Gautama oder Bodhisattva Avalokiteshvara. Ferner sind alle Welten nur eine Illusion. Die Seelen werden bei ihrer "Erstgeburt" in der "1. Hölle" in die Illusion eines Körpers eingesperrt und müssen sich erst beweisen, bevor sie eben Teil des OM werden können, indem sie gemäß der buddhistischen Lebensweise leben. Wo die Seelen herkommen ist allerdings unbekannt

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          • #6
            Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
            Aus diesem Grund halte ich Versuche in denen Physiker versuchen die Wunder Jesu mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu erklären für blödsinn, weil man die Physik schlichtweg so gesehen nicht braucht um die Wunder zu vollbringen.
            Und aus dem selben Grund werden Wunder auch nie physikalisch beweisbar sein, wenn man dieser Vorstellung folgt.
            Alles ist möglich, auch Berge zu versetzen ohne eine Sinnflut auszulösen wäre möglich.
            diese "Wunder physikalisch erklären zu wollen ist schon aus einem anderen Grund unsinnig: man versucht ja auch nicht zu erklären warum beim Rotkäppchen der Wolf sprechen kann obwohl im technisch das Hirnvolumen dazu fehlt
            I can see a world with no war and no hate.

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            • #7
              Zitat von 1 von 1 Beitrag anzeigen
              diese "Wunder physikalisch erklären zu wollen ist schon aus einem anderen Grund unsinnig: man versucht ja auch nicht zu erklären warum beim Rotkäppchen der Wolf sprechen kann obwohl im technisch das Hirnvolumen dazu fehlt
              Hm, wieviel Hirnvolumen braucht man denn um sprechen zu können?

              Mein Graupapagei hat ein kleineres Hirnvolumen als das eines Wolfes und er kann ganze Sätze bilden und sprechen.

              Und weil es gerade paßt:
              http://www.youtube.com/watch?v=7rfGEtALHYs
              Ein paar praktische Links:
              In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
              Aktuelles Satellitenbild
              Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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              • #8
                Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                Hm, wieviel Hirnvolumen braucht man denn um sprechen zu können?

                Mein Graupapagei hat ein kleineres Hirnvolumen als das eines Wolfes und er kann ganze Sätze bilden und sprechen.

                Und weil es gerade paßt:
                YouTube - * Einstein the famous talking African Grey Parrot! *
                es gibt einen unterschied zwischen Sprechen(und das eigene gesprochene Verstehen) und auf Komando nachplappern
                (es gibt allerdings tatsächlich Tiere bei denen das gemessene Hirnvolumen und die beobachtbare Intelligenz in großer Diskrepanz zueinander stehen(Bspw bei Kolkraben))
                außerdem war das nicht der Punkt in meinem Vergleich
                I can see a world with no war and no hate.

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                • #9
                  Die meisten der von Jesus vollbrachten wunder sind sinnbildlich zu verstehen, als beispiel, die heilung eines blinden! Der Blinde kann nichts sehen, glaubt aber daran, dass die Welt um ihn herum existiert; ein Christ glaub daran, das Gott existiert, hat aber keine greifbare gewissheit. Jesus heilt den Blinden; Der Christ ist sich sicher, das es Gott giebt, weil ihm etwas unglaublich gutes passiert ist. Eines der zehn Gebote besagt, du sollst dir kein Bild von Gott machen! Ich denke Gott ist zu groß, als das wir ihn mit unserem beschränkten Geist nicht verstehen könnten und so ein falsches Bild herauskommen würde welches Gott auf negaive weise anders darstellen würde! Gott hat uns ein beschränktes Bewusstsein gegeben damit wir nicht zuviel macht erlangen, am Beispiel Neros kann man sehen welche wirkung zu viel Macht auf Menschen haben kann! Gott hat sich durch Jesus so gezeigt, das wir weningstens einen Teil von ihm verstehen können.

                  Die Religionen sind da, um die Moral aufrecht zu erhalten! Ich bin überzeugter Christ!
                  Ich lebe nicht um zu sein wie andere mich gerne hätten!

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                  • #10
                    Zitat von Predy Beitrag anzeigen
                    um die Theodizee, also um die Frage wenn es einen Gott gibt kann er doch nicht allmächtig sein,
                    in der Theodizee geht es um die Frage, wie es Böses auf der Welt geben kann, wenn Gott allmächtig, allwissend und allgut ist.

                    Zur Kistenfrage: als Verfechter des Pantheismus vertrete ich die Einheit des Göttlichen mit dem Irdischen und eine ontologische Transzendenz des Göttlichen ab. Daher halte ich dir Kistenanalogie für unpassend.


                    .
                    EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                    Agent Scullie schrieb nach 2 Minuten und 52 Sekunden:

                    Zitat von Mortok Beitrag anzeigen
                    Eines der zehn Gebote besagt, du sollst dir kein Bild von Gott machen! Ich denke Gott ist zu groß, als das wir ihn mit unserem beschränkten Geist nicht verstehen könnten und so ein falsches Bild herauskommen würde welches Gott auf negaive weise anders darstellen würde! Gott hat uns ein beschränktes Bewusstsein gegeben damit wir nicht zuviel macht erlangen, am Beispiel Neros kann man sehen welche wirkung zu viel Macht auf Menschen haben kann! Gott hat sich durch Jesus so gezeigt, das wir weningstens einen Teil von ihm verstehen können.
                    für jemanden, der auf das Bilderverbot pocht, machst du dir aber selbst ein erstaunlich detailliertes Gottesbild
                    Zuletzt geändert von Agent Scullie; 09.03.2009, 16:35. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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                    • #11
                      Ich denke Gott ist zu groß, als das wir ihn mit unserem beschränkten Geist nicht verstehen könnten
                      Er befindet sich also außerhalb des Universums und kann darin eingreifen.
                      Es scheinen also einige zu glauben, das Gott nicht mit in die Kiste passt.
                      Abgesehen von den Leuten die eine andere Religion und somit ein ganz anderes Weltbild vertreten, stellt sichaber die Frage:
                      Wenn Gott nicht in die Kiste passt, kann er dann hineinblicken, oder hineingreifen?
                      Und vor allem können oder vielmehr sollten wir zu ihm nach außen dringen? Oder sind wir in dieser Kiste ganz gut aufgehoben?

                      (Nebengedanke: wer ist denn sonst noch alles in der Kiste? Oder hat jeder seine eigene?)
                      "Einen Roman schreiben - und dann sterben ...!
                      Wenn ich nur ein Dichter wäre - ich wäre unsterblich.
                      Aber ich bin nur ein armseliger Fanatiker ..."

                      M.C. Escher

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                      • #12
                        Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                        Zur Kistenfrage: als Verfechter des Pantheismus vertrete ich die Einheit des Göttlichen mit dem Irdischen und eine ontologische Transzendenz des Göttlichen ab. Daher halte ich dir Kistenanalogie für unpassend.
                        Ich glaube, dass es genau darum geht. Ist gott in der Kiste, so wie er überall ist?
                        Oder gibt es ihn nicht, weil der Mench ihn nicht wahrnemen kann?
                        Oder ist er außerhalb der Kiste?
                        Und wie kann der Mensch, der ja in der Kiste steckt, darauf schliessen, wenn er es überhaubt kann?

                        @Predy: Du hast dieses "mit einer Christin" so hervorgehoben, ich dachte du währst selber Christ...?
                        Leben ist Jazz.
                        Jazz ist Leben.
                        Improvisation ist die einzige Möglichkeit, klarzukommen.

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                        • #13
                          Zitat von Blind_Hawk Beitrag anzeigen
                          Ich glaube, dass es genau darum geht. Ist gott in der Kiste, so wie er überall ist?
                          ich denke bei der Kiste geht es nicht nur darum, Gott aus-, sondern auch den Menschen einzusperren. Dass also der Bereich außerhalb der Kiste dem Menschen nicht zugänglich ist. Ein solches Bild lehne ich ebenfalls ab.

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                          • #14
                            Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigen
                            ich denke bei der Kiste geht es nicht nur darum, Gott aus-, sondern auch den Menschen einzusperren. Dass also der Bereich außerhalb der Kiste dem Menschen nicht zugänglich ist. Ein solches Bild lehne ich ebenfalls ab.
                            Du lehnst es ab, weil dir der Gedanke nicht gefällt?
                            Das heisst aber noch lange nicht, dass man nicht darüber diskutieren könnte.
                            Und genau darum geht es. Der mensch ist eingesperrt. Was kann er über Gott herausfinden?

                            Ich glaube, dass er Gott gar nicht wahrnemen kann. Er kann sich eine Theorie aufstellen, welche seine Existenz mithilfe von soetwas wie einem Gott erklährt, aber selbst wenn Gott massiv eingreift merkt der Mensch das nicht.
                            Denn solche Eingriffe hat es dann wahrscheinlich in der Vergangenheit bereits gegeben, sodass der Mensch sie als natürlich wahrnimmt.
                            Leben ist Jazz.
                            Jazz ist Leben.
                            Improvisation ist die einzige Möglichkeit, klarzukommen.

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                            • #15
                              a. Gibt es vermutlich keinen Gott.
                              b. Ist die Welt keine Kiste.

                              Also mit dieser Metapher kann ich gar nix anfangen.

                              Außerdem, wer will schon in einer Kiste leben. Der Gott, der einem das antut gehört in die Hölle gejagd, sofern das theologisch möglich ist.
                              I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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