Der Mensch in der Kiste. Oder wer ist Gott??

[Bynaus]

Solipsismus ("der Mensch in der Kiste") führt nirgends hin. Und Gott ist eine menschliche Erfindung.

[Mortok]

Ich bin seitdem ich denken kann Christ und seit ich 20 bin, bin ich fest angestellt und in meiner Gemeinde betreue ich die Jugendlichen! Ich bin jetzt also 2 Jahre angestellt und habe bereits mind. 120 Jugentlichen den Weg zu Gott gezeigt glaubensfragen beantwortet und den Freund meines Opas Notgetauft kurz bevor er gestorben ist!
Jedem einzelnen habe ich gesagt das man die Bibel für sich selbst interpretieren soll, aber nie versuchen sollte Gott zu verstehen. Man sollte sich das, was wichtig für das eigene Leben zu herzen nehmen und danach Leben ohne sich einen zu starken zwang anzutun! Sonst kommt es einem schnell so vor, als wollte Gott einen unter druck stellen. Jedoch steht in der Bibel geschrieben, das die Menschen alleine zu ihm kommen soll; sprich, der Mensch ist das was er aus sich macht, später wenn die Menschheit bereit dazu ist, wird sie mehr verstehen und keinen Größenwahn bekommen. Gott hat uns gezeigt, das er barmherzig ist
(Siehe Ijob 42,2) Trotz, das es Ijob so schlecht ging erkannte er Gottes größe. Gott greift eher passiv ins geschehen sein weil er will, das der Mensch ein eigenständiges denkende Individuum bleibt. Er verhindert, das wir über unseren Verstand gehen und gravierende fehler machen, der verstand der Menschheit wird größer werden und mit ihm die möglichkeit zu vorschen und weiter zu bilden. Würden wir zu schnell forschen, wüssten wir bald nicht mehr wo unser Kopf steht!

für jemanden, der auf das Bilderverbot pocht, machst du dir aber selbst ein erstaunlich detailliertes Gottesbild

Jemand aus der Bibel wollte mal Gott sehen, Gott ist aber nur fern an ihm vorbeigegangen, damit der Mann nicht von seiner größe Geblendet wird!

[DragoMuseveni]

Solipsismus ("der Mensch in der Kiste") führt nirgends hin. Und Gott ist eine menschliche Erfindung.

Ich kann mit der Metapher auch nichts anfangen (ich dachte wohl an etwas ganz anderes...Vielleicht auch nicht. ). Mit Solipsismus scheint mir das aber nun wirklich nichts zu tuen zu haben.

Es geht wohl darum, dass der Mensch mit seinen Wahrnehmungsapperaten nicht in der Lage ist, das, was ausserhalb der "Kiste" ist, zu erkennen. Er kann also über Frage, die das Ausserhalb betreffen, nicht befinden. Das hat nichts mit den "Solipsismus" (es gibt nur ein Bewusstsein/vielleicht nur ein Bewusstsein und sonst nichts) zu tuen.

[Agent Scullie]

Du lehnst es ab, weil dir der Gedanke nicht gefällt?

eher weil ich die Prämisse eines ontologisch transzendenten Gottes ablehne.

Das heisst aber noch lange nicht, dass man nicht darüber diskutieren könnte.

klar. Nur werde ich zu so einer Diskussion kaum beitragen können, da ich die Prämisse ablehne.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 9 Sekunden:

Solipsismus ("der Mensch in der Kiste") führt nirgends hin.

Solipsismus ist aber ziemlich was anderes. Solipsismus ist die Lehre, dass nur das existiert, was ich selbst wahrnehme, eine Steigerung des Positivismus, der Lehre, es existiere nur das, was prinzipiell von jemandem wahrgenommen werden kann. Der Mensch in der Kiste ist eher das genaue Gegenteil: das was außerhalb der Kiste ist und sich der menschlichen Wahrnehmung entzieht, existiert durchaus.

[DragoMuseveni]

Solipsismus ist aber ziemlich was anderes. Solipsismus ist die Lehre, dass nur das existiert, was ich selbst wahrnehme, eine Steigerung des Positivismus, der Lehre, es existiere nur das, was prinzipiell von jemandem wahrgenommen werden kann. Der Mensch in der Kiste ist eher das genaue Gegenteil: das was außerhalb der Kiste ist und sich der menschlichen Wahrnehmung entzieht, existiert durchaus.

Das ist aber eine ziemliche Vereinfachung. Und ob sich diese Behauptung so bei den "Positivisten" findet?

Dass es eine Steigerung ist, ist auch zweifelhaft, da der Solipsismus mW schon vorher entstand. Wobei natürlich das Konzept des Solipsismus fraglich ist: Es gibt auch Leute, die sagen, dass auch eine Lehre, dernach nur ein Bewusstsein existiert, Solipsismus ist.

[Agent Scullie]

Ich bin seitdem ich denken kann Christ und seit ich 20 bin, bin ich fest angestellt und in meiner Gemeinde betreue ich die Jugendlichen! Ich bin jetzt also 2 Jahre angestellt und habe bereits mind. 120 Jugentlichen den Weg zu Gott gezeigt glaubensfragen beantwortet

machst du dabei auch immer so viele Ausrufezeichen?

Jemand aus der Bibel wollte mal Gott sehen, Gott ist aber nur fern an ihm vorbeigegangen, damit der Mann nicht von seiner größe Geblendet wird!

meiner Ansicht ist gerade das der Ausgangspunkt der theistischen Religionen, die einen personifizierten, transzendenten Gott propagieren: diejenigen, die solche Religionen begründet haben, haben eine Erfahrung des Göttlichen gemacht, aber weil sie nicht rein genug im Geist waren, weil sie zu sehr an den Alltagsverstand gefesselt waren, vermochten sie das wahre Wesen des Göttlichen nicht zu verstehen, und haben daher unbewusst ihre Erfahrung in ein personalisiertes, vermenschlichtes Gottesbild zu quetschen versucht, das nur ein schwacher Abglanz der wahren Natur des Göttlichen ist.

Ramakrishna drückte es so aus: Regenwasser ist rein, wenn es vom Himmel fällt, doch es wird trübe, wenn es durch schmutzige Rinnen fließt.

[Friedebarth]

(Nebengedanke: wer ist denn sonst noch alles in der Kiste? Oder hat jeder seine eigene?)

Nach dem buddhistischen Glauben hat jeder seinen eigenen "Blick für die Welt". Das heißt, jedem einzelnen spielt das OM etwas anderes vor, was aber doch auf seine Art Gemeinsamkeiten hat. Würden wir in den Geist eines anderen tauchen, würde uns (als dummes Beispiel) z.B. auffallen, dass er das, was wir als Buch kennen, vllt. "Zwieback" nennt. Trotzdem läuft alles aufeinander aus und das OM vermittelt als "Übersetzer" was der andere meint. In dem Sinne hat also jeder seine eigene Kiste

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Die Religionen sind da, um die Moral aufrecht zu erhalten!

also wenn du Moral als das definierst was in den sogenannten heiligen Texten vorgeschrieben wird kann ich absolut voll und ganz darauf verzichten. Ich denke die Menschheit fährt mit humanistischer Ethik(die die Grundlage unserer FDGO bildet) bedeutend(!) besser.

Ich bin überzeugter Christ!

ich bin Atheist und heilfroh das man die Kirchen in ihre Schranken verwiesen hat(optimaler währe natürlich noch eine stärkere Annäherung an das französische Laizismusmodell)

[Predy]

Gedankenexperiment!

Vielleicht kan man das Problem etwas relativieren, indem wir das in ein Gedankenexperiment umwandeln:

Was wäre wenn ein Mensch von Beginn seines Lebens an in einer Kiste leben würde, in der er ganz allein wäre.
Es ist erst einmal egal woher er sein Essen Trinken etc. bekommt ... es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Jetzt ist es nicht von Bedeutung was ihr glaubt, sondern welcher Glaube sich bei diesem Menschen entwickeln würde - sonst verlieren wir die Frage aus den Augen.
Dieser Mensch lebt so vor sich hin gerfüllt die Grundbedürfnisse (Liebe und Sexualverhalten lassen wir außen vor, sonst wirds zu kompliziert) und hat den ganzen Tag Zeit zum nachdenken:

"Mmm, wenn ich hier in diesem Raum bin (ja er kann auch sprechen, sonst wäre die komunikation etwas Einseitig) und ich jede ecke und jeden Winkel kenne, was gibt es noch zu entdecken?
Gibt es andere wie mich, und ich war ja auch nicht schon immer hier? Bin ich allein?" viele Fragen, die diesem Menschen Im Kopf herumschwirren.
Und der Mensch ist ein Entdecker, denn in der Kiste gibt es ein Loch, durch das jeden Morgen jemand hereinsieht - man kann aber immer nur ein Auge erkennen.
Dieser jemand ist jetzt in einer heiklen Situation, oder?

Was bedeutet es für den Verstand des Menschen wenn er jetzt auf einmal eine Tür fände? Kann der Mensch - jetzt im größeren Rahmen - überhaupt eine Tür aus der eigenen Unwissenheit finden und sich trauen sie zu öffnen?

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Vielleicht kan man das Problem etwas relativieren, indem wir das in ein Gedankenexperiment umwandeln:

Was wäre wenn ein Mensch von Beginn seines Lebens an in einer Kiste leben würde, in der er ganz allein wäre.
Es ist erst einmal egal woher er sein Essen Trinken etc. bekommt ... es ist ja nur ein Gedankenexperiment.
Jetzt ist es nicht von Bedeutung was ihr glaubt, sondern welcher Glaube sich bei diesem Menschen entwickeln würde - sonst verlieren wir die Frage aus den Augen.
Dieser Mensch lebt so vor sich hin gerfüllt die Grundbedürfnisse (Liebe und Sexualverhalten lassen wir außen vor, sonst wirds zu kompliziert) und hat den ganzen Tag Zeit zum nachdenken:

"Mmm, wenn ich hier in diesem Raum bin (ja er kann auch sprechen, sonst wäre die komunikation etwas Einseitig) und ich jede ecke und jeden Winkel kenne, was gibt es noch zu entdecken?
Gibt es andere wie mich, und ich war ja auch nicht schon immer hier? Bin ich allein?" viele Fragen, die diesem Menschen Im Kopf herumschwirren.
Und der Mensch ist ein Entdecker, denn in der Kiste gibt es ein Loch, durch das jeden Morgen jemand hereinsieht - man kann aber immer nur ein Auge erkennen.
Dieser jemand ist jetzt in einer heiklen Situation, oder?

Was bedeutet es für den Verstand des Menschen wenn er jetzt auf einmal eine Tür fände? Kann der Mensch - jetzt im größeren Rahmen - überhaupt eine Tür aus der eigenen Unwissenheit finden und sich trauen sie zu öffnen?

1. ist da weder ein Loch noch ein Auge
2. gibt es keine solche Tür
->Metapher immer noch nicht anwendbar

[Cordess]

also wenn du Moral als das definierst was in den sogenannten heiligen Texten vorgeschrieben wird kann ich absolut voll und ganz darauf verzichten. Ich denke die Menschheit fährt mit humanistischer Ethik(die die Grundlage unserer FDGO bildet) bedeutend(!) besser.

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.


Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

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Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

es gibt ja wohl kaum irgendwo mehr Korruption und Heuchelei als bei jenen offiziellen Vertretern die sich hinter dem Label "Gott" versammeln(Iran, Saudi-Arabien, Bushregierung, CDU...)

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.

schau dir nur mal eine 0815 Theokratie an dann weist du zu was für einer art "Gerechtigkeit" die Anwendung "heiliger Texte" zur Rechtssprechung führt
(ist doch schon der Inhalt der zugrunde liegenden Religion schon derart mit Allgemeinplätzen durchsetzt das selbst die beste Kenntnis der Faktenlage nicht zu einer gerechten Urteilsfindung taugt. nur mal ein Beispiel: Beispiel )

Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

ich hab nie behauptet das humanistische Ethik perfekt wäre, religiöse Moral schlägt sie dennoch allemal

[J_T_Kirk2000]

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.


Aus 1 und 2 folgt: Ein hoffnungsloser Fall.

Solange ein Gesetz absolut ist, kann es keine wahre Gerechtigkeit geben, aber wichtiger als die Gerechtigkeit allein ist die so genannte, christliche Nächstenliebe.
Dabei geht es nicht um den Namen, sondern einfach nur an das Interesse eines jeden einzelnen, die eigenen Fähigkeiten gemäß der eigenen Interessen für das Allgemeinwohl einsetzen zu können, aber auch Fehler vergeben und den jeweils anderen zu akzeptieren zu können, wie er ist.

[Agent Scullie]

Nach dem buddhistischen Glauben

den gibt es nicht. Glaube ist eine Eigenheit des Christentums.

hat jeder seinen eigenen "Blick für die Welt". Das heißt, jedem einzelnen spielt das OM etwas anderes vor, was aber doch auf seine Art Gemeinsamkeiten hat.

Hinduismus und Buddhismus lehren, dass der Mensch, solange er nicht erleuchtet ist und sich selbst (Atman) erkennt, in der Illusion (Maya) lebt und die Wirklichkeit (Brahman) nicht sieht. Diese "Maya-Kiste" ist aber eine rein epistemische (erkenntnistheoretische), keine ontologische wie von Predy beschrieben. Durch die Erleuchtung kann der Mensch das Wissen um das Atman-Brahman erlangen und die Illusion überwinden, sich folglich aus der Kiste befreien.

[Harmakhis]

Problem 1:
Sobald Geld oder Macht im Spiel ist, wird die sogenannte humanistische Ethik oft genug schnell über Bord geworfen.

Das gilt für religiöse Moral noch sehr viel stärker. Diese ist Quell von unendlichem Leid dieser Tag, nicht humanistische Werte.

Problem 2:
Absolute Gerechtigkeit kann die humanistische Ethik niemals erfüllen, da man dazu auch alle Fakten kennen müßte.
D.h. selbst wenn du versuchst ethisch und gerecht zu handelt, so handelt du dennoch ungerecht weil dir nicht alle Fakten bekannt sind.

Das gilt auch für religiöse Moral. Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Ethik und Moral wandeln sich stetig, sie sind dem jeweiligen Zeitgeist unterworfen.

Der Unterschied zwischen humanistischer Ethik und religiöser Moral ist folgender: Religion sagt "Handlung A ist böse, wenn du sieht begehst, landest du in der Hölle o.ä.", Humanismus sagt "Handlung A ist aus den und den Gründen für Menschen schlecht, deswegen solltest Du Handlung A nicht ausführen, sondern vielleicht Handlung B, da diese aufgrund dessen und jenes besser für die Menschen ist."

Religiöse Moral arbeitet nach dem "Friss oder Stirb"-Prinzip, während humanistische Ethik auf nachvollziehbaren Argumenten begründet ist. Wenn man seinen Kopf nicht gerne benutzt, dann ist religiöse Moral natürlich vorzuziehen.