Gravitation

[Enas Yorl]

Es ist ja nur ein Modell, sprich eine Vereinfachung der Wirklichkeit, und muss daher nicht zwangsläufig den kompletten Sachverhalt darstellen.
Ausserdem haben alle Modelle Fehler und Ungenauigkeiten, sonst bräuchte man sie nicht, da man sonst die Wirklichkeit direkt darstellen könnte, was ja aber nicht geht.

Grundsätzlich hat "Agent Scullie" schon recht, das Modell ist falsch. Allerdings kenne ich kein anderes leichtverständliches Modell (das keinen Fehler hat), welches das geometrische Phänomen der Gravitation auch für Laien veranschaulicht. Außerdem habe ich so meine Zweifel das "Starwars fan", von unseren Antworten tatsächlich profitiert hat.

[Starwars fan]

is schong gut, ich habe nicht wirklich erwartet das diese frage einfach in einem forum beantwortet werden kann, aber ein versuch wars ja wert, muss mich wohl an meinen physik kurs lehrer wenden

[Agent Scullie]

ich habe da nur gefachsimpelt den offensichtlich scheint gravitation objekte bewegen zu können OHNE energie dabei zu benötigen wenn man agent scullie glauben schenkt

äh.... ich kann mich nicht erinnern, dass so gesagt zu haben.

Nochmal kurz zusammengefasst:

Newton: der eine Körper hat im Gravitationsfeld des anderen eine potentielle Energie, die umso negativer wird, je näher sich die beiden Körper kommen. Beim Gravitationskollaps einer Materieansammlung wird deren potentielle Energie im eigenen Gravitationsfeld immer negativer, je weiter der Kollaps geht.

ART: Frage nach der Gravitationsenergie ist nichttrivial, jedoch kann man unter bestimmten Umständen eine der potentiellen Energie vergleichbare Größe ausmachen, z.B. beim Fall von Materie in ein schwarzes Loch.

anderer seits, wenn gravitation energie hat und diese umwandelbar ist besitzt sie ein enorm hohes energie potentzial das sich eventuel mit der richtigen physik und technik umwandeln lässt.

was das Potenzial der Gravitation zur Energiegewinnung ist, habe ich doch erklärt: man lässt Materie in ein Gravitationszentrum fallen und gewinnt die dabei von der fallenden Materie abgegebene Energie. Andere Potenziale zur Energiegewinnung bietet die Gravitation nicht und können daher auch nicht mit irgendeiner "richtigen" Technik genutzt werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 2 Minuten und 8 Sekunden:

Grundsätzlich hat "Agent Scullie" schon recht, das Modell ist falsch. Allerdings kenne ich kein anderes leichtverständliches Modell (das keinen Fehler hat), welches das geometrische Phänomen der Gravitation auch für Laien veranschaulicht.

in seinem Buch "Gravitation und Raumzeit" gelingt es John A. Wheeler eigentlich sehr anschaulich, das Prinzip einer geodätischen Weltlinie in der Raumzeit zu verdeutlichen.

[Gargylnite]

was das Potenzial der Gravitation zur Energiegewinnung ist, habe ich doch erklärt: man lässt Materie in ein Gravitationszentrum fallen und gewinnt die dabei von der fallenden Materie abgegebene Energie. Andere Potenziale zur Energiegewinnung bietet die Gravitation nicht und können daher auch nicht mit irgendeiner "richtigen" Technik genutzt werden.

Als Laie verstehe ich das ungefähr so: Ein Gravi-zentrum ist doch zB ein schwarzes Loch, richtig?
Man lässt eine Tonne Eisen darauf zu "fallen" und zapft die dabei entstehende Energie irgendwie ab, ohne selbst ins Black Hole gezogen zu werden...dazu bräuchte man ein Raumschiff, das eine unglaubliche Power besitzt, dem zu widerstehen und eine Technik hat, die über eine laaaaange Strecke eine nicht bekannte Form der Energie(welche Form der Energie entsteht denn dabei?) abzapft...wie Bluetooth...nur ohne Daten und One-Way...
Bisher ist es ja so, das eine Maschine die Energie erzeugt bzw. umwandelt um die Quelle herum gebaut ist...AKW, Staudamm, Solar...und dann wird die konvertierte Enegie via pipeline oder Stromleitung zu den jeweiligen Benutzern geschickt...
mag sein, das meine Denkweise irgendwie seltsam anmutet für jmd wie Agent Scullie aber so stell ich mir das vor...

[McWire]

Als Laie verstehe ich das ungefähr so: Ein Gravi-zentrum ist doch zB ein schwarzes Loch, richtig?
Man lässt eine Tonne Eisen darauf zu "fallen" und zapft die dabei entstehende Energie irgendwie ab, ohne selbst ins Black Hole gezogen zu werden...dazu bräuchte man ein Raumschiff, das eine unglaubliche Power besitzt, dem zu widerstehen und eine Technik hat, die über eine laaaaange Strecke eine nicht bekannte Form der Energie(welche Form der Energie entsteht denn dabei?) abzapft...wie Bluetooth...nur ohne Daten und One-Way...
Bisher ist es ja so, das eine Maschine die Energie erzeugt bzw. umwandelt um die Quelle herum gebaut ist...AKW, Staudamm, Solar...und dann wird die konvertierte Enegie via pipeline oder Stromleitung zu den jeweiligen Benutzern geschickt...
mag sein, das meine Denkweise irgendwie seltsam anmutet für jmd wie Agent Scullie aber so stell ich mir das vor...

Das geht aber nur solange, wie du Materie oder Strahlung zur Verfügung hast.
Ist erstmal alle Materie und Strahlung im Universum auf einem Haufen, gibt es keine Möglichkeit mehr aus Gravitation Energie zu gewinnen.

Man muss dafür nichtmal ein schwarzes Loch nehmen, ein stinknormaler Planet würde es auch tun, schließlich zieht er ja auch Materie an.

[HMS Fearless]

@ Agent Scullie

Wie würdest du einem absoluten Laien in Sachen Physik mit möglichst einfachen Worten erklären was Gravitation ist und wie sie funktioniert?

[Starwars fan]

was das Potenzial der Gravitation zur Energiegewinnung ist, habe ich doch erklärt: man lässt Materie in ein Gravitationszentrum fallen und gewinnt die dabei von der fallenden Materie abgegebene Energie. Andere Potenziale zur Energiegewinnung bietet die Gravitation nicht und können daher auch nicht mit irgendeiner "richtigen" Technik genutzt werden.

Man sollte grundsätzlich davon absehen alles als endgültig und " etwas anderes geht nicht" zu betrachten

hat noch nie funktioniert in der geschichte der wissenschaft, und physik ist nicht entgültig sondern nur der momentane stand der kenntinisse aus unserer sicht.

Die Kernspaltung ist auch einer energiegewinnung die man vor 19 hundert also absolut unmöglich erachtete

[McWire]

Man sollte grundsätzlich davon absehen alles als endgültig und " etwas anderes geht nicht" zu betrachten

hat noch nie funktioniert in der geschichte der wissenschaft, und physik ist nicht entgültig sondern nur der momentane stand der kenntinisse aus unserer sicht.

Die Kernspaltung ist auch einer energiegewinnung die man vor 19 hundert also absolut unmöglich erachtete

Da alle anderen Methoden der vermeintlichen Energieerzeugung die Energieerhaltung verletzen würden, kann man sie ungeachtet des wissenschaftlichen Wissensstandes der Gegenwart ausschließen.

[Starwars fan]

Da alle anderen Methoden der vermeintlichen Energieerzeugung die Energieerhaltung verletzen würden, kann man sie ungeachtet des wissenschaftlichen Wissensstandes der Gegenwart ausschließen.

aberauch nur der gegewart, den ob es sich beim energieerhaltungs satz evtl nicht um ein allgegenwärtiges gesetz handelt oder ob es unter bestimmten umständen ausnahmen geben kann können wir nicht sagen, denn wir haben noch nichtmal unser lokales physikalische gefüge, das sonnensystem verlassen.

und das es ausnahmen geben muss ist ja Klar, ansonsten gebe es keinen urknall. irgendwo muss ja alles herkommen, ne ?

es sei den es ist ein kreislauf der weder anfang noch ende hat, was aber in menschlicher forstellung unbegreiflich ist da wir zeitlich linear denken

[McWire]

aberauch nur der gegewart, den ob es sich beim energieerhaltungs satz evtl nicht um ein allgegenwärtiges gesetz handelt oder ob es unter bestimmten umständen ausnahmen geben kann können wir nicht sagen, denn wir haben noch nichtmal unser lokales physikalische gefüge, das sonnensystem verlassen.

und das es ausnahmen geben muss ist ja Klar, ansonsten gebe es keinen urknall. irgendwo muss ja alles herkommen, ne ?

es sei den es ist ein kreislauf der weder anfang noch ende hat, was aber in menschlicher forstellung unbegreiflich ist da wir zeitlich linear denken

Der Urknall wderspricht der Energieerhaltung ja garnicht, weil es vor dem Urknall noch ein RZ-Kontinuum gab, für welches die Energieerhaltung definiert ist.

Zumindestens im sichtbaren Universum, also Sonnensystem + Milchstraße + alle sichtbaren Galaxien ist die Energieerhaltung absolut gültig, soweit wir das beobachten können.
Es ist ja schließlich kein Gesetz was wir uns ausgedacht haben, sondern eine Beobachtung.

Physik ist ja nix weiter als die mathematische Formulierung von empirischen Beobachtungen.

Die einzige Möglichkeit aus Gravitation Energie zu beziehen, wobei Gravitation selbst keine Energieform sondern eine Wechselwirkung ist, wäre alle Materie auf einen Punkt zu konzentrieren und die Positionsenergie (potentielle Energie) in Bewegungsenergie (kinetische Energie) umzuwandeln, welche für uns nutzbar gemacht werden könnte.

Ist dann erstmal alle Materie in einem Klumpen, gibt es keine Möglichkeit mehr aus Gravitation Energie abzuschöpfen, da dann ein Gleichgewicht zwischen Gravitation und den übrigen Grundkräften (elektromagnetische Abstoßung, stark- und schwache Kernkraft) besteht.

[Agent Scullie]

Die Kernspaltung ist auch einer energiegewinnung die man vor 19 hundert also absolut unmöglich erachtete

die Kernspaltung hat man eigentlich nie für unmöglich gehalten, man wusste einfach nur nicht, dass es sie gibt

[McWire]

die Kernspaltung hat man eigentlich nie für unmöglich gehalten, man wusste einfach nur nicht, dass es sie gibt

Tja das ist halt der Unterschied zwischen Unwissenheit und Ablehnung.

Wir können zu Dingen von denen wir noch nichts wissen keine Aussage zum Realismusgrad abgeben, aber von den Dingen die wir kennen, können wir genau sagen ob sie möglich sind oder nicht.

Die physikalischen Gesetze die wir bis heute durch empirische Beobachtung gesammelt haben, gelten universell und uneingeschränkt.
Es heißt aber nicht, dass wir alle physikalischen Gesetze kennen und genau da liegt der Unterschied.

Neu hinzugewonnene physikalische Erkenntnise machen die alten ja nicht ungültig... auch die Entdeckung der Kernfusion hat jetzt nicht plötzlich die newtonschen Bewegungsaxiome in Frage gestellt.

[Pyromancer]

Zumindestens im sichtbaren Universum, also Sonnensystem + Milchstraße + alle sichtbaren Galaxien ist die Energieerhaltung absolut gültig, soweit wir das beobachten können.

Hm.
Wohin verschwindet denn die Energie, die ein Photon durch die kosmologische Rotverschiebung verliert? Ich hielt das immer für das Paradebeispiel, dass die Energieerhaltung global eben nicht gilt.

[McWire]

Hm.
Wohin verschwindet denn die Energie, die ein Photon durch die kosmologische Rotverschiebung verliert? Ich hielt das immer für das Paradebeispiel, dass die Energieerhaltung global eben nicht gilt.

Anderseits bleibt die Vakuumenergiedichte konstant, sodass durch die Expansion des Universum die Vakuumenergie in seiner Gesamtheit zunimmt.

Ist die Frage, ob wir vielleicht einfach nicht alle kosmologischen Prinzipien kennen, um sagen zu können ob die bisher beobachteten Ereignisse die einzigen Prozesse sind.

Mangels der Kenntnis über andere Prozesse könnte uns der Bruch der Energieerhaltung auch nur vorgegaukelt werden.

[Starwars fan]

die Kernspaltung hat man eigentlich nie für unmöglich gehalten, man wusste einfach nur nicht, dass es sie gibt

"Das atom ist unteilbar"

also hat man sehr wohl angenommen das die Kernspaltung unmöglich ist bis man herausfand das man das atom jadoch spalten könnte