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Wieviele Jahre kann man in die Zeit zurücksehen und Details erkennen?

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  • Wieviele Jahre kann man in die Zeit zurücksehen und Details erkennen?

    Mal angeommen es wäre möglich in einem Augenblick eine Distanz von unendlich vielen Lichtjahren zu durchqueren und man würde nun auf der anderen Seite ein Superteleskop aufstelllen und auf die Erde richten, könnte man dann noch Dinosaurier auf der Erde erkennen und detailiert in Form und Farbe beschreiben, wenn das Superteleskop die dafür notwendige Auflösung hätte?
    Oder müßte man damit rechnen, daß derartige Details aufgrund von Staubpartikel im Weltraum, Störungen des Lichtsstrahls durch Gravitationswirkungen durch Sterne, Gegenlicht usw. theoretisch unmöglich zu erkennen wären?

    Und wenn ja, wo würde das theoretische Maximum liegen um in die Zeit zurücksehen zu können?
    Würde man z.B. höchstens nur Urmenschen und Mammuts erkennen können?
    Oder anders gefragt, wie viele Jahre bzw. welche Strecke könnte man zurücksehen, wenn der kleinste Pixel eines Bildes der Oberfläche von 1 cm² des Zielobjekts entsprechen soll.
    Sprich, das man riesige Sterne noch in Milliarden von Lichtjahren Entfernung sehen kann, ist klar, aber wie sieht es mit Details auf Planeten aus?


    In der Frage gehen wir davon aus, daß die Größe des Teleskops keinen Beschränkungen unterliegt. Es darf also einen Durchmesser von 1000 m, 10 km, 100 km oder sonstiger Größe haben.
    Auch gehen wir davon aus, daß auf der Urerde zu diesem Zeitpunkt keine Wolken am Himmel sind, das Seeing ideal ist und der Dinosaurier im Tageslicht um ca. 12 Uhr Mittags herumläuft und der Bertrachungswinkel der Vogelperspektive entsprechen würde, also ein Winkel von 90° hätte.
    Desweiteren gehen wir davon aus, daß die Sonne das Licht der Erde nicht überstrahlt, bzw. das störende Sonnenlicht das direkt von der Sonne kommt herausgerechnet wird und man so, nur daß reflektierte Licht von der Erde sieht.


    Und dann habe ich dazu noch gleich eine Nebenfrage, die mir spontan eingefallen ist.
    Gibt es im Weltraum eigentlich Objekte, die sich als Spiegel eignen?
    Nein, ich meine jetzt nicht die Spiegel auf dem Mond der Apollomission, sondern natürlich entstandene Himmelskörper in mehreren Lichtjahren Entfernung.
    Wie wäre es z.B. mit einem Planeten aus Eis ohne Atmosphöre?
    Könnte dieser ausreichend perfekte Oberflächen haben, daß er sich als Spiegel eignet?
    Wäre er sehr Massereich, dann könnte er ja eine beinahe perfekte Kugelform haben, aber
    könnte diese überhaupt entstehen oder gebe es immer Zerwerfungen aufgrund der Gravitationswirkung?
    Sprich, wäre ein kleiner massearmer Himmelskörper der bessere Kandidaten für einen Spiegel?

    Und könnte man auf so einen Himmelsköper eigentlich obige Idee anwenden in die Vergangenheit zu schauen.
    Der Körper wäre wohl höchstwahrscheinlich nicht perfekt eben oder parabelförmig, aber wäre es zumindest möglich diese Unebenheiten herauszurechnen?
    Zuletzt geändert von Cordess; 30.11.2009, 01:27.
    Ein paar praktische Links:
    In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
    Aktuelles Satellitenbild
    Radioaktivitätsmessnetz des BfS

  • #2
    schwer zu sagen,
    mal angenommen unsere beobachtungsmöglichkeiten stellen noch nicht das nonplusultra dar dann sollte es möglichkeiten geben beobachtungsgeräte zu entwickeln die nur Lichtwellen eines bestimmten Bereiches zu nutzen alle störer wie zu dunkle Staub/asteroiden etc herrauszurechnen und vorrausgesetzt man hat wirklich einen riesigen aufnahmebereich (nicht nur eines Planeten sondern eher von einem Kompletten Sonnenorbit eines Planeten)sollte es möglich sein auch über einige hundert bis tausend Lichtjahre auch Menschengrosse objekte zu erkennen.
    Aber selbst wenn die Menscheit alle ihre energien heutzutage dadrauf konzentrieren würde hätte sie nix was das jetzt schon hinkriegt.
    don´t take scifi too searious,there is always a Phule around-they take space by storm and leave laughter in there wake.- von Asprin´s Phule me twice(frei interpretiert.

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    • #3
      Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
      Mal angeommen es wäre möglich in einem Augenblick eine Distanz von unendlich vielen Lichtjahren zu durchqueren und man würde nun auf der anderen Seite ein Superteleskop aufstelllen und auf die Erde richten, könnte man dann noch Dinosaurier auf der Erde erkennen und detailiert in Form und Farbe beschreiben, wenn das Superteleskop die dafür notwendige Auflösung hätte?
      Oder müßte man damit rechnen, daß derartige Details aufgrund von Staubpartikel im Weltraum, Störungen des Lichtsstrahls durch Gravitationswirkungen durch Sterne, Gegenlicht usw. theoretisch unmöglich zu erkennen wären?

      Und wenn ja, wo würde das theoretische Maximum liegen um in die Zeit zurücksehen zu können?
      Würde man z.B. höchstens nur Urmenschen und Mammuts erkennen können?
      Oder anders gefragt, wie viele Jahre bzw. welche Strecke könnte man zurücksehen, wenn der kleinste Pixel eines Bildes der Oberfläche von 1 cm² des Zielobjekts entsprechen soll.
      Sprich, das man riesige Sterne noch in Milliarden von Lichtjahren Entfernung sehen kann, ist klar, aber wie sieht es mit Details auf Planeten aus?


      In der Frage gehen wir davon aus, daß die Größe des Teleskops keinen Beschränkungen unterliegt. Es darf also einen Durchmesser von 1000 m, 10 km, 100 km oder sonstiger Größe haben.
      Auch gehen wir davon aus, daß auf der Urerde zu diesem Zeitpunkt keine Wolken am Himmel sind, das Seeing ideal ist und der Dinosaurier im Tageslicht um ca. 12 Uhr Mittags herumläuft und der Bertrachungswinkel der Vogelperspektive entsprechen würde, also ein Winkel von 90° hätte.
      Desweiteren gehen wir davon aus, daß die Sonne das Licht der Erde nicht überstrahlt, bzw. das störende Sonnenlicht das direkt von der Sonne kommt herausgerechnet wird und man so, nur daß reflektierte Licht von der Erde sieht.


      Und dann habe ich dazu noch gleich eine Nebenfrage, die mir spontan eingefallen ist.
      Gibt es im Weltraum eigentlich Objekte, die sich als Spiegel eignen?
      Nein, ich meine jetzt nicht die Spiegel auf dem Mond der Apollomission, sondern natürlich entstandene Himmelskörper in mehreren Lichtjahren Entfernung.
      Wie wäre es z.B. mit einem Planeten aus Eis ohne Atmosphöre?
      Könnte dieser ausreichend perfekte Oberflächen haben, daß er sich als Spiegel eignet?
      Wäre er sehr Massereich, dann könnte er ja eine beinahe perfekte Kugelform haben, aber
      könnte diese überhaupt entstehen oder gebe es immer Zerwerfungen aufgrund der Gravitationswirkung?
      Sprich, wäre ein kleiner massearmer Himmelskörper der bessere Kandidaten für einen Spiegel?

      Und könnte man auf so einen Himmelsköper eigentlich obige Idee anwenden in die Vergangenheit zu schauen.
      Der Körper wäre wohl höchstwahrscheinlich nicht perfekt eben oder parabelförmig, aber wäre es zumindest möglich diese Unebenheiten herauszurechnen?
      Stellt sich die Frage. warum sollte es heute wichtig sein, Urmenschen, Mammuts und Dinos in Form und Farbe beschreiben zu können?
      Heaven is where the police are British, the chefs are Italian, the mechanics German, the lovers French and it all is organized by the Swiss.
      Hell is where the police are German, the chefs are British, the mechanics french and the lovers are Swiss and it all is organized by the Italians.

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      • #4
        Und dann habe ich dazu noch gleich eine Nebenfrage, die mir spontan eingefallen ist.
        Gibt es im Weltraum eigentlich Objekte, die sich als Spiegel eignen?
        Nein, ich meine jetzt nicht die Spiegel auf dem Mond der Apollomission, sondern natürlich entstandene Himmelskörper in mehreren Lichtjahren Entfernung.
        Wie wäre es z.B. mit einem Planeten aus Eis ohne Atmosphöre?
        Könnte dieser ausreichend perfekte Oberflächen haben, daß er sich als Spiegel eignet?
        Wäre er sehr Massereich, dann könnte er ja eine beinahe perfekte Kugelform haben, aber
        könnte diese überhaupt entstehen oder gebe es immer Zerwerfungen aufgrund der Gravitationswirkung?
        Sprich, wäre ein kleiner massearmer Himmelskörper der bessere Kandidaten für einen Spiegel?

        Und könnte man auf so einen Himmelsköper eigentlich obige Idee anwenden in die Vergangenheit zu schauen.
        Der Körper wäre wohl höchstwahrscheinlich nicht perfekt eben oder parabelförmig, aber wäre es zumindest möglich diese Unebenheiten herauszurechnen?
        es gibt da zumindest angedachte Varianten, bei denen das "Teleskop" mehrere AE entfernt stationiert wird und Sterne und anderes als "Linse" verwendet werden. Finde dazu, wohl weil mir die richtigen Suchbegriffe fehlen, leider keinen Link. Bin mir aber sicher dass das auch hier im Forum irgendwann vor Jahren mal erwähnt wurde und dass das nicht im Scifi-Bereich war

        http://www.physorg.com/news154357589.html
        Zuletzt geändert von TheJoker; 30.11.2009, 15:32.
        "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
        (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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        • #5
          Man wird nie Mammuts betrachten können, weil man sich dann schneller als das Licht von der Erde entfernen müsste um das viel ältere Licht sehen zu können. Aber Aliens oder so könnten es und für können versuchen die Mammuts von anderen Welten zu sehen

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          • #6
            Zitat von Masterhu Beitrag anzeigen
            Man wird nie Mammuts betrachten können, weil man sich dann schneller als das Licht von der Erde entfernen müsste um das viel ältere Licht sehen zu können. Aber Aliens oder so könnten es und für können versuchen die Mammuts von anderen Welten zu sehen
            Das stimmt so nicht ganz.

            Es ist möglich, dass Sonnenlicht, welches vor 65 Mio. Jahren von der Erde reflektiert wurde und sich seitdem im Weltall ausgebreitet hat, wieder von irgendetwas reflektiert wird und zur Erde zurück geworfen wird.

            Man könnte z.B. einen riesigen Spiegel Lichtjahre entfernt im Weltall aufbauen und könnte darin ein Spiegelbild der Erde von vor vielen Jahren sehen.
            Je nachdem wie weit der Spiegel von der Erde entfernt ist, kann man weiter in die Vergangenheit blicken.

            Die SRT erlaubt ausdrücklich Blicke in die Vergangenheit, nur keine in die Zukunft, da man dafür FTL bräuchte.
            Mein Profil bei Memory Alpha
            Treknology-Wiki

            Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

            Kommentar


            • #7
              Zitat von burpie Beitrag anzeigen
              Stellt sich die Frage. warum sollte es heute wichtig sein, Urmenschen, Mammuts und Dinos in Form und Farbe beschreiben zu können?
              Nun, dies ist Teil unserer wissenschaftlichen Forschung.
              Damit wären also auch Farben usw. interessant.
              Ein paar praktische Links:
              In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
              Aktuelles Satellitenbild
              Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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              • #8
                Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                Das stimmt so nicht ganz.

                Es ist möglich, dass Sonnenlicht, welches vor 65 Mio. Jahren von der Erde reflektiert wurde und sich seitdem im Weltall ausgebreitet hat, wieder von irgendetwas reflektiert wird und zur Erde zurück geworfen wird.

                Man könnte z.B. einen riesigen Spiegel Lichtjahre entfernt im Weltall aufbauen und könnte darin ein Spiegelbild der Erde von vor vielen Jahren sehen.
                Je nachdem wie weit der Spiegel von der Erde entfernt ist, kann man weiter in die Vergangenheit blicken.

                Die SRT erlaubt ausdrücklich Blicke in die Vergangenheit, nur keine in die Zukunft, da man dafür FTL bräuchte.
                Nur für den Begriffs Trottel und damit keine Fehlintepretation stattfindet.
                FTL = Faster than Light?

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                • #9
                  Zitat von chaos84 Beitrag anzeigen
                  Nur für den Begriffs Trottel und damit keine Fehlintepretation stattfindet.
                  FTL = Faster than Light?
                  Ja, richtig... ich hätte auch einfach "Überlichtgeschwindigkeit" oder ÜLG sagen können.

                  FTL hat sich in der Science Fiction-Szene aber irgendwie eingebürgert.
                  Mein Profil bei Memory Alpha
                  Treknology-Wiki

                  Even logic must give way to physics. / Sogar die Logik muss sich der Physik beugen. -- Captain Spock, 2293

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                  • #10
                    Also um Dinosausriere sehen zu können, müsste man sich mindestens 65 Millionen Lichtjahre von der Erde bewegen. Wir haben jedoch bereits Probleme damit genau zu bestimmen, wieviele Planeten unser Nachbarsystem Proxima Centauri hat. Dieses System ist knapp 5 Lichtjahre entfernt.

                    Das Schlüsselwort ist hierbei die Kohärenz des Lichts. Die Kohärenz beschreibt den Zusammenhalt des Lichts, charakterisiert also die Zerstreuung. Es gibt Ideen die Gravitation unserer Sonne dazu zu nutzen um die Bündelung der Lichtstrahlen zu erhöhen. Das wäre dann eine Mega-Linse mit 1,4 Millionen Kilometer Durchmesser. Es wird dabei vermutet, dass dann Objekte wahrgenommen werden könnten, dessen Reflektionslicht nicht weiter gestreut ist, als unsere Sonne im Durchmesser breit ist.

                    Die ganzen schönen Bilder von der Nasa sind meistens stark bearbeitet und kolorisiert. Selbst unsere besten Weltraumteleskope erkennen kaum bis gar nicht Exoplaneten am Himmel. Meistens wissen wir nur anhand der Veränderung der Lichtintensität oder der Bewegung des Sterns, dass es einen Planeten dort geben muss.

                    Ich fürchte, dass dies kein technisches sondern eher ein physikalisches und unlösbares Problem ist. Es müsste aber möglich sein mir einem starken Empfänger und einem sehr guten Filter in 70 Lichtjahre Entfernung die aller ersten TV-Übertragungen zu empfangen.

                    Kommentar


                    • #11
                      Zitat von Kristian Beitrag anzeigen
                      Also um Dinosausriere sehen zu können, müsste man sich mindestens 65 Millionen Lichtjahre von der Erde bewegen. Wir haben jedoch bereits Probleme damit genau zu bestimmen, wieviele Planeten unser Nachbarsystem Proxima Centauri hat. Dieses System ist knapp 5 Lichtjahre entfernt.

                      Das Schlüsselwort ist hierbei die Kohärenz des Lichts. Die Kohärenz beschreibt den Zusammenhalt des Lichts, charakterisiert also die Zerstreuung. Es gibt Ideen die Gravitation unserer Sonne dazu zu nutzen um die Bündelung der Lichtstrahlen zu erhöhen. Das wäre dann eine Mega-Linse mit 1,4 Millionen Kilometer Durchmesser. Es wird dabei vermutet, dass dann Objekte wahrgenommen werden könnten, dessen Reflektionslicht nicht weiter gestreut ist, als unsere Sonne im Durchmesser breit ist.

                      Die ganzen schönen Bilder von der Nasa sind meistens stark bearbeitet und kolorisiert. Selbst unsere besten Weltraumteleskope erkennen kaum bis gar nicht Exoplaneten am Himmel. Meistens wissen wir nur anhand der Veränderung der Lichtintensität oder der Bewegung des Sterns, dass es einen Planeten dort geben muss.

                      Ich fürchte, dass dies kein technisches sondern eher ein physikalisches und unlösbares Problem ist. Es müsste aber möglich sein mir einem starken Empfänger und einem sehr guten Filter in 70 Lichtjahre Entfernung die aller ersten TV-Übertragungen zu empfangen.
                      Unwahrscheinlich, zumindest mit nichts was wir zur Zeit bauen könnten. Sieht man ja schon dran das aus Marsentfernung etwa 6 MBit/Sec zur Erde gesendet werden können aber schon aus Plutodistanz nur noch 700 Bit/Sec und das bei gerichteten Signalen mit höherer Sendefrequenz wie es damals üblich war.

                      (Ich habe hier die MRO und New Horizon sonde verglichen, die Bordsender kann man nicht direkt vergleichen, Horizon hat einfach nicht genug Strom für die starken Sender von MRO ich schätze mit denen wäre ein wenig mehr drin.)

                      Auf Raumfahrer.net gabs mal ne Diskussion drüber und ich glaube mich erinnern zu können das wir da schon ein paar MWatt gerichtet hinschicken müssten um einige Bit/Sec noch extrahieren zu können. Es scheint sogar so zu sein das es einfacher ist eine Sonde unter 100 Jahren nach Alpha Centauri zu schicken als mit dieser vernünftig kommunizieren zu können.

                      Laser scheinen sich besser zur interstellaren Kommunikation zu eignen als Funkwellen.

                      TP

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                      • #12
                        Zitat von Kristian Beitrag anzeigen

                        Die ganzen schönen Bilder von der Nasa sind meistens stark bearbeitet und kolorisiert. Selbst unsere besten Weltraumteleskope erkennen kaum bis gar nicht Exoplaneten am Himmel. Meistens wissen wir nur anhand der Veränderung der Lichtintensität oder der Bewegung des Sterns, dass es einen Planeten dort geben muss.

                        Ich fürchte, dass dies kein technisches sondern eher ein physikalisches und unlösbares Problem ist. Es müsste aber möglich sein mir einem starken Empfänger und einem sehr guten Filter in 70 Lichtjahre Entfernung die aller ersten TV-Übertragungen zu empfangen.
                        Es gibt durchaus Überlegungen ein Teleskop zu bauen, mit dem man relativ kleine Objekte auf einem Planeten erkennen können soll:
                        TP: Der Traum vom Hyperteleskop

                        Natürlich muß man hierbei davon ausgehen, daß man vorerst Systeme mit kaum mehr als vielleicht ca. 30 Lichtjahre Entfernung zu uns anvisieren wird.
                        Ein paar praktische Links:
                        In Deutschland empfangbare FreeTV Programme und die jeweiligen Satellitenpositionen
                        Aktuelles Satellitenbild
                        Radioaktivitätsmessnetz des BfS

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                        • #13
                          Zitat von tepe Beitrag anzeigen
                          Auf Raumfahrer.net gabs mal ne Diskussion drüber und ich glaube mich erinnern zu können das wir da schon ein paar MWatt gerichtet hinschicken müssten um einige Bit/Sec noch extrahieren zu können. Es scheint sogar so zu sein das es einfacher ist eine Sonde unter 100 Jahren nach Alpha Centauri zu schicken als mit dieser vernünftig kommunizieren zu können.

                          Laser scheinen sich besser zur interstellaren Kommunikation zu eignen als Funkwellen.

                          TP
                          Das hab ich nicht gewusst. Also ist beides nicht möglich. Stellt sich nur noch die Frage an die ganzen UFO-Anhänger und Invasionsbeschwörer wie denn uns die Ausserirdischen im All finden sollten. Selbst mit einem SupaDupa-Teleskop wird man nach der Nadel im Heuhaufen suchen müssen, denn die Anzahl der sichtbaren Objekte verringert sich ja durch die bessere Auflösung nicht, sie erhöht sich sogar.
                          Und unsere Radiowellen gehen also auch im Rauschen des Alls verloren, somit wird es niemals eine Invasion geben, bei der die Ausserirdischen eine neue Folge von "McBeal" von uns verlangen werden ;-)

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                          • #14
                            Zitat von Kristian Beitrag anzeigen
                            Das hab ich nicht gewusst. Also ist beides nicht möglich. Stellt sich nur noch die Frage an die ganzen UFO-Anhänger und Invasionsbeschwörer wie denn uns die Ausserirdischen im All finden sollten. Selbst mit einem SupaDupa-Teleskop wird man nach der Nadel im Heuhaufen suchen müssen, denn die Anzahl der sichtbaren Objekte verringert sich ja durch die bessere Auflösung nicht, sie erhöht sich sogar.
                            Und unsere Radiowellen gehen also auch im Rauschen des Alls verloren, somit wird es niemals eine Invasion geben, bei der die Ausserirdischen eine neue Folge von "McBeal" von uns verlangen werden ;-)
                            Naja...

                            Ich hab von theoretisch möglichen Lasern gehört die so energiereich wären das die meisten SciFi Waffen dagegen wie Laserpointer wirken würden.

                            Googel mal nach "Gamma Ray Amplification by Stimulated Emission of Radiation" kurz GRASER.

                            Irgendwie geht es darum mit einer Atombombenexplosion einen Laser speisen zu können, damit könnte man wohl über Lichtjahre einen Stern zur Nova werden lassen.

                            Damit könnte man sich mit Sicherheit in der Nachbarschaft bemerkbar machen

                            Unsere derzeitigen Kontaktversuche sind wie der Versuch mit Amerika in Kontakt zu treten in dem man versucht per Hand einen Stein über den Ozean zu schmeissen.

                            TP

                            Kommentar


                            • #15
                              Zitat von TheJoker Beitrag anzeigen
                              es gibt da zumindest angedachte Varianten, bei denen das "Teleskop" mehrere AE entfernt stationiert wird und Sterne und anderes als "Linse" verwendet werden. Finde dazu, wohl weil mir die richtigen Suchbegriffe fehlen, leider keinen Link. Bin mir aber sicher dass das auch hier im Forum irgendwann vor Jahren mal erwähnt wurde und dass das nicht im Scifi-Bereich war

                              Astronomers Gravitate Toward Einstein's Telescope
                              Zu diesem Thema habe ich mal gegoogelt und bin auf diesen Link hier gestoßen:

                              Astronomie Forum - ASTROTREFF - Der Treffpunkt mit Foren und Chat für die Amateurastronomie - Astrotreff - Astronomie Treffpunkt - Sonne als Linse?

                              Zitat von Cordess Beitrag anzeigen
                              Nun, dies ist Teil unserer wissenschaftlichen Forschung.
                              Damit wären also auch Farben usw. interessant.
                              Falls es möglich wäre, genaue Beobachtungen aus weiter Entfernung vorzunehmen, wäre es auch möglich, die wissenschaftlichen Zeitangaben über Ereignisse (z.B. Eiszeit) zu überprüfen.
                              Es gibt ja Millionen Menschen auf der Welt, welche die allgemein gelehrten Angaben darüber, wann sich etwas im Laufe der Erdgeschichte zugtrug, anzweifeln. Eine auf astronomischen Daten basierende Analyse wäre sicher von Interesse.
                              "Niemand weiß, wie die Zukunft aussieht, und wohin sie uns führen wird. Nur eines wissen wir: Sie wird stets unter Schmerzen geboren." - G'Kar
                              Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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