It's alive!! (erstes künstliches Leben)

[Stormking]

Schön, dass du dir hier auch noch selbst widersprichst, siehe oben (blau + fett).

Da ist kein Widerspruch.

Du stellst dich also offenbar je nach Argumentationsbedarf künstlich dumm.

Schlecht gelaunt heute? Oder war substanzlose Wissenschaftskritik schon immer Dein Ding und bisher haste Dich nur zurückgehalten?

[Mondschaf]

Ich halte solche Sachen für Gefährlich. Generell das Rumspielen mit DNA und Leben. Auch diesen ganzen Gen-Mist. Was z.B. Genmanipuliertes Gemüse anrichtet, sehen wir am Massensterben der Bienen.

Ich hatte bisher nur von Insektiziden bzw. der Überzüchtung der Bienen als Grund für das Massensterben gehört. Hat da jemand eine gute Quelle diesbezüglich?

Irgendwann hört der Spaß auch mal auf und der Mensch sollte nicht allzusehr in die Natur eingreifen und sie versuchen zu manipulieren. Das kann nur schief gehen.

Schief gehen kann es vermutlich immer, auch wenn Sicherheitsstandards etc. besser werden.
Aber da ist es eben auch eine Nutzen/Risiko-Abwägung, wie nützlich spätere Erkenntnisse sein können.
Leider lässt sich sowas ganz am Anfang der Entwicklung ja selten erkennen, aber man arbeitet ja auch für Impfstoffe mit Bakterien/Viren und da ist der Nutzen ja in nicht-erkrankten/nicht-gestorbenen Menschen erkennbar.
Vorsicht ist sicherlich geboten, aber von vorneherein würde ich das Ganze nicht verteufeln.

Nein, das ist eben nicht das entscheidende in diesem Fall. Man hat auch vorher schon DNS von einem Bakterium ins andere "verpflanzt" und dabei modifizert. Die Besonderheit in diesem Fall ist, daß man nicht etwa einen fertigen DNA-Strang aus einem funktionierenden Bakterium entnommen, sondern diesen von Grund auf künstlich zusammengesetzt hat. Wenn auch nach dem Bauplan von Mycoplasma mycoides.

Na ja, sie haben Basenpaare gekauft und "zusammengenäht", bis sie ein ganzes Genom hatten & sind dabei eben dem Mycoplasmen-Modell gefolgt, haben sich also an bestehenden Dingen stark orientiert und dann noch ihr Wasserzeichen dazugetan.
Die gekauften DNA-Stücke müssen dann ja auch noch irgendwoher gekommen sein, also z.B. als direkte Kopie von den Mycoplasmen.
Für mich fehlt da einfach die Begeisterung für diesen Fortschritt, aber das mag auch an einer generellen Begeisterungslosigkeit meinerseits bezüglich der Genetik liegen oder mir fehlt einfach das Verständnis, die Großartigkeit zu erkennen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich hatte bisher nur von Insektiziden bzw. der Überzüchtung der Bienen als Grund für das Massensterben gehört. Hat da jemand eine gute Quelle diesbezüglich?

Insektizide, Überzüchtung, Pilze eine "Milbe" aus Asien, das sind die vermutlichen Gründe für das Massensterben.
Dramatisches Bienen-Sterben: Akte schwarz-gelb ungelöst - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

in der badener Ecke gabsmal eien fall, in dem vermutlich ein auf MAis-Saatkörnern aufgebrachtes Nervengift, für ein Massensterben verantwortlich war.
Nach Mais-Aussaat-Massensterben der Bienen im Rheintal

Und mal am Rande..... Bienen ernähren sich von Nektar und Pollen.
und das hat NICHTS mit einem evtl. zur Ertragssteigerung oder Resistenz gegen Pilze/Krankheiten genetisch verändertes Grünzeug zu tun.

Die amerikanischen Forscher können zwar noch keine Ergebnisse vermelden, jedoch Ursachen wie Mobilfunkstrahlung oder gentechnisch veränderte Pflanzen - wie sie auch in Deutschland diskutiert werden - inzwischen ausschließen. Dafür tauchen andere Theorien auf: So hält es der Berliner Neurobiologe Randolf Menzel für möglich, dass es sich bei dem Phänomen nicht um eine Krankheit, sondern um eine Verhaltensänderung handelt.

Wie auch, Bienen futtern ja kein gemüse^^
und der Professor redet irgendwie auch blödsinn.
sowas betrifft wenn dann einzelne stöcke und nicht fast 1/4 der population quer durchs land.
und was für eine veränderung soll das sein? hinlegen und sterben?
schwerst logisch

[avatarius+solarius]

Ich grusel mich schon vor dem ''Fortschritt'' der uns ins ins Haus steht.... ein Imker aus der Nähe mußte letztes Jahr seinen Honig vernichten weil die Bienen über ein Feld mit Gen-Raps geflogen sind - verdammter Mist sowas ....

siehe hierzu :

https://www.greenpeace.de/themen/gentechnik/

[Mondschaf]

Und mal am Rande..... Bienen ernähren sich von Nektar und Pollen.
und das hat NICHTS mit einem evtl. zur Ertragssteigerung oder Resistenz gegen Pilze/Krankheiten genetisch verändertes Grünzeug zu tun.

Eine indirekte Verbindung hätte ja auf irgendeine Art bestehen können, vollkommen kategorisch ausgeschlossen hätte ich es nicht gleich.
Aber ich hatte in dem Zusammenhang des Bienensterbens eben nicht von gentechnisch veränderten Pflanzen gehört, die Quellen haben es ja dann auch ausgeschlossen, danke fürs Raussuchen.

Ich grusel mich schon vor dem ''Fortschritt'' der uns ins ins Haus steht.... ein Imker aus der Nähe mußte letztes Jahr seinen Honig vernichten weil die Bienen über ein Feld mit Gen-Raps geflogen sind - verdammter Mist sowas ....

siehe hierzu :
www.greenpeace.de/themen/gentechnik/

Die Quelle ging doch nicht direkt auf die Bienen ein oder habe ich den entscheidenden Satz nur verpasst?
Ansonsten relativ einseitig, aber bei Greenpeace ja auch nicht anders zu erwarten.

[Stormking]

ein Imker aus der Nähe mußte letztes Jahr seinen Honig vernichten weil die Bienen über ein Feld mit Gen-Raps geflogen sind

Da ist aber nicht die Wissenschaft schuld, sondern die irrationale Gen-Hysterie der Deutschen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich grusel mich schon vor dem ''Fortschritt'' der uns ins ins Haus steht.... ein Imker aus der Nähe mußte letztes Jahr seinen Honig vernichten weil die Bienen über ein Feld mit Gen-Raps geflogen sind - verdammter Mist sowas ......

siehe hierzu :
Greenpeace - Start -

Völlige überreaktion, mittlerweile düsen alle bienen früher oder später über "gen-gemüse" drüber.
die übliche panikmache gegen technische neuerungen.

die bienen sammelnzur honigherstellung schließlich nur nektar und dieser besteht nur aus

Nektar ist eine wässrige Flüssigkeit, die reich an verschiedenen Zuckerarten wie Saccharose, Glucose und Fructose ist und auch Mineralstoffe und Duftstoffe enthält.

Quasi Zucker und wasser mit bisschen parfüm zum anlocken der insekten.
daher verstehe ich diese ökopanikmache kein bisschen.
da ist kein genetisches material drinne, das zu einer eingebildeten erseuchung führen könnte.
auch wieder so eine irreführung der breiten masse.
genmgemüse ist total schädlich, total.
ist nur gemüse mit..sagen wir, kleinen verbesserungen in sachen resitenz gegen X und ertrag.
schwerst gefährlich.
man kann sich halt auch was einbilden.
und nicht alles was greeenpeace so von sich gibt, ist auch realistisch. die jungs sollten besser bei den wichtigen dingen wie wale und regenwäldern bleiben und sich von der genetik weit fern halten

[Stormking]

die bienen sammelnzur honigherstellung schließlich nur nektar und dieser besteht nur aus
Quasi Zucker und wasser mit bisschen parfüm zum anlocken der insekten.
daher verstehe ich diese ökopanikmache kein bisschen.
da ist kein genetisches material drinne, das zu einer eingebildeten erseuchung führen könnte.
auch wieder so eine irreführung der breiten masse.
genmgemüse ist total schädlich, total.
ist nur gemüse mit..sagen wir, kleinen verbesserungen in sachen resitenz gegen X und ertrag.
schwerst gefährlich.
man kann sich halt auch was einbilden.
und nicht alles was greeenpeace so von sich gibt, ist auch realistisch. die jungs sollten besser bei den wichtigen dingen wie wale und regenwäldern bleiben und sich von der genetik weit fern halten

Greenpeace verklickert den ungebildeten Anhängern der Öko-Religion, Mensch und Tier könnten sich irgendwelche "Gene" einfangen, wenn sie gentechnisch manipulierte Pflanzen verspeisen - totaler Humbug. Da wird suggeriert, die bösen Gene könnten irgendwie ins menschliche Erbgut gelangen, na sicher doch. Sieht man ja an den Deutschen, alles Kartoffel-Sauerkraut-Mensch-Hybriden.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Greenpeace verklickert den ungebildeten Anhängern der Öko-Religion, Mensch und Tier könnten sich irgendwelche "Gene" einfangen, wenn sie gentechnisch manipulierte Pflanzen verspeisen - totaler Humbug. Da wird suggeriert, die bösen Gene könnten irgendwie ins menschliche Erbgut gelangen, na sicher doch. Sieht man ja an den Deutschen, alles Kartoffel-Sauerkraut-Mensch-Hybriden.

Greenpeace ist für mich längst zu einer Gesellschaft zur gezielten verdummung der bevölkerung geworden, zwecks verhidnerung von technologischem fortschritt in der landwirtschaft. eigentlich ist das genetishc optimierte gemüse nur beschleunigte evolution im kampf von angreiffer(schädling) und verteidiger(abwehrsystem derpflanze) und dank mensch hat das gemüse jetzt paar jahrhunderte vorsprung.
Nach greenpeace bin ich vermutlich schon zu 2/3 eine durch gentomaten entstandene mensch-pizzatomate.

aber es gibt natürlich leute, ich gucke jetzt mal was höher, die glauben jeden mist^^

bin mal gespannt, wie die bösen gene in unser erbgut kommen wollen^^ so ohne laborhilfe oder mittels im labor hergestellten supergengemüse-virus

[Rarehero]

ah glauben auf raten, alles was nicht gefällt. wird einfach nicht geglaubt^^
glaube ist eh so ne komische sache, bedeutet ja eigentlich nir, das man an eine sammlung unbewiesener geschichten glaubt, die bisher keiner wissenschaftlichen untersuchung standgehalten haben.
moderne wisschenschaft ist da klar im vorteil.
hypothese
theorie
praktischer beweis
oder zumindest eine logisch fundierte/mathematisch nachgeweise möglichkeit

Also gibt es nur "entweder oder"? Entweder ich glaube den ganzen Mist bis zum letzten Buchstaben, oder ich glaube ich an nichts? Wow, die bist um Jahrhunderte rückständiger als die Leute, die du für rückständig häst.
Wie Mr. Spock schon treffend heraus gestellt hat: Ich definiere mich nicht über die Bibel und die Schöpfungsgeschichte, und ich versuche auch nicht, die Welt über meinen Glauben oder die Religion zu verstehen sondern halte mich an den Wissenschaften. Ich lebe übrigens auch nicht wie ein Mönch, habe kein Kruzifix an der Wand hängen, gehe nicht (regelmäßig) in die Kirche und bin auch froh darüber, dass mir meine Kirche nicht in mein rein Leben redet.

Konkret nach den 6000 Jahren habe ich nicht gefragt, aber ich kenne tatsächlich Leute in einem naturwissenschaftlichen Studiengang, die dem Kreationismus anhängen.

Das ist erschreckend, aber Idioten gibt es überall, nicht wahr? Ich kenne auch Soziologen, die Hitler bewundern.

Für diejenigen, die glauben, ist das alles zwar weit mehr als nur eine Geschichte, aber an der Begrifflichkeit "unbewiesene Geschichten" kann ich gerade nichts Falsches erkennen.

Siehe oben: Einen Glauben zu haben bedeutet nicht, jeden Mist glauben zu müssen. Mittlerweile erkenne ich aber auch, dass hier offenbar in erster Linie von den "Hardlinern" die rede ist, die tatsächlich alles glauben, was jemals von Gott gekommen sein soll, allen voran von Kreatonisten. Schon schlimm, diese Menschen - als vor allem die Kreationisten. Bringen alles in Verruf. Man kann nicht mal sagen, dass man an irgendwas glaubt, ohne dass ein ganz cleverer Mensch daher kommt und grinsend auf die Fehlbarkeit der Bibel als wissenschaftliches Grundlagenwerk verweist.

Die Forderung, ein Lebewesen müsse erst Molekül für Molekül zusammengesetzt werden, bevor man von künstlichem Leben sprechen könne, habe ich nie verstanden. Ein Auto setzen wir doch auch nicht Molekül für Molekül zusammen und dennoch würde niemand daran zweifeln, daß es sich dabei um ein künstliches Artefakt handelt.

Interessant wäre an der Stelle zu wissen, welcher biologische Baustein als der kleinste sinnvoll verwendbarer Baustein angesehen werden kann. Ein Karosseriebauer zieht ein Stahlblech aus dem Regal und formt daraus einen Kotflügel. Sehr viel weiter lassen sich die Komponenten eines Auto wohl nicht sinnvoll zerlegen. Ein Genetiker hingegen zieht ein fertiges Bakterium aus dem Regal, und die Frage ist nun, ob er nicht auch eine Zellwand und einen Nukleus aus dem Regal ziehen könnte.

Ich denke aber, dass das möglich ist, denn eine Zelle wird ja auch durch die DNA geformt, und man kann ja nicht eine Zelle bauen, wenn man die nötigen "Baupläne" erst dann einbringt, wenn die Zelle fertig ist.

Ich hatte bisher nur von Insektiziden bzw. der Überzüchtung der Bienen als Grund für das Massensterben gehört. Hat da jemand eine gute Quelle diesbezüglich?

Das ist richtig.
Da gibt es aber eine andere interessante Geschichte: Bienen unterscheiden nicht zwischen normalen Pflanzen und manipulierten Pflanzen. Dies führt dazu, dass Honig häufig auch genmanipuliertes Material enthält. Nun ist es aber so, das Honig in der EU kein genmanipuliertes Material enthalten darf. Es lässt sich aber nicht vermeiden, dass auch genmanipuliertes Material in den Honig gerät, und so müssen ganzen Jahresproduktionen vernichtet werden. Hat nicht viel mit dem Thema zu tun, aber es eine "schöne" Geschichte über den Bürokratenirrsinn in der EU (ich bin Freund des Gedankens der EU, aber das ist mal wieder so eine Sache, wo die EU verrückt spielt).

@Guy de Lusignan
Doch doch, das veränderte Genmaterial ist auch im Honig nachweisbar. Man kann auch teilweise sogar auf einen Blick erkennen, in welchen Waben reiner Honig enthalten ist und in welchen Waben genmanipuliertes Material steckt.

Freilich frage ich mich auch, was ein Maiskorn, in dem einigen Basenpaare vertauscht wurden, in meinem Körper anrichten sollen. In der Diskussion fühle ich mich manchmal an die ersten Jahre/Jahrzehnte mit AIDS in der Gesellschaft erinnert (konkret an Voruteile, dass man AIDS kriegen kann, sobald ein erkrankter Mensch in der Nähe ist). Allerdings kann ich mir vorstellen, dass genmanipuliertes Material Eigenschaften wie erhöhte Brennwerte (bei Zuchtvieh sehr beliebt, um etwa mehr Milch zu produzieren) dazu führen, dass Insektenlarven mit dieser Nahrung nicht mehr umgehen können, was dann vielleicht zum Sterben ganzer Insektenvölker führt. Im Falle der Bienen werden aber Insektizide aber auch veränderte Lager- und transportbedingungen verantwortlich gemacht.

Vorsicht ist sicherlich geboten, aber von vorneherein würde ich das Ganze nicht verteufeln.

Dito. Die Genforschung eröffnet auch ungeahnte Möglichkeiten. Dennoch habe ich ethische (und nicht etwa religiöse) Bedenken ...

Für mich fehlt da einfach die Begeisterung für diesen Fortschritt, aber das mag auch an einer generellen Begeisterungslosigkeit meinerseits bezüglich der Genetik liegen oder mir fehlt einfach das Verständnis, die Großartigkeit zu erkennen.

... denn ich denke, dass der Weg u.a. dahin wird, dass man irgendwann Organe für kranke Menschen und Unfallopfer wird züchten können oder - ein paar Jahrhunderte weiter - in die Evolution des Menschen wird eingreifen können. Damit ließen sich dann wohl auch ganz andere, schreckliche Dinge anstellen, denen wir frühzeitig einen Riegel vorschieben sollten.

[Stormking]

Greenpeace ist für mich längst zu einer Gesellschaft zur gezielten verdummung der bevölkerung geworden, zwecks verhidnerung von technologischem fortschritt in der landwirtschaft. eigentlich ist das genetishc optimierte gemüse nur beschleunigte evolution im kampf von angreiffer(schädling) und verteidiger(abwehrsystem derpflanze) und dank mensch hat das gemüse jetzt paar jahrhunderte vorsprung.

Es ist ja nicht so, als ob die Gentechnik nicht auch Schattenseiten hätte. Diese sind aber eher ökonomisch-juristisch-politischer Natur, etwa Saatgut mit "Kopierschutz". Das hat aber mit Grundlagenforschung rein gar nichts zu tun.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das ist richtig.
Da gibt es aber eine andere interessante Geschichte: Bienen unterscheiden nicht zwischen normalen Pflanzen und manipulierten Pflanzen. Dies führt dazu, dass Honig häufig auch genmanipuliertes Material enthält. Nun ist es aber so, das Honig in der EU kein genmanipuliertes Material enthalten darf. Es lässt sich aber nicht vermeiden, dass auch genmanipuliertes Material in den Honig gerät, und so müssen ganzen Jahresproduktionen vernichtet werden. Hat nicht viel mit dem Thema zu tun, aber es eine "schöne" Geschichte über den Bürokratenirrsinn in der EU (ich bin Freund des Gedankens der EU, aber das ist mal wieder so eine Sache, wo die EU verrückt spielt).

In sofern in der Tat EU-blödsinn.
da wir menschen seit dersteinzeit honig essen und uns bisher keine bäume aus den ohren wachsen, ist diese eu-verordnung, basierend auf sinnloser panikmache echter blödsinn.
is mir eh unklar, wie ein gemüse-gen, egalwelcher art mein tierisches erbgut beeinflussen soll.
sehen menschen etwa aus wie ein rettisch?

Es ist ja nicht so, als ob die Gentechnik nicht auch Schattenseiten hätte. Diese sind aber eher ökonomisch-juristisch-politischer Natur, etwa Saatgut mit "Kopierschutz". Das hat aber mit Grundlagenforschung rein gar nichts zu tun.

Türlich, das ist in der tat verwaltungstechnisches zeug.
gut für den Wahlkampf oder im gericht.
Wobei ich mich gerade frage...
wenn hersteller A auf seinem Saatgut Gen+ Copyright hat und durch Insekten die Pollen von Saatgut Gen+ in das Saatgut vom nachbarn mit Gen-standard kommen, also mittels befruchtung fürs nächste Jahr...ähm.... wie will man da sowas einklagen?
haus drüber bauen und nur eigene Bienen im Häuschen schwirren lassen?
sähe bestimmt lustig aus

[Dannyboy]

In sofern in der Tat EU-blödsinn.
da wir menschen seit dersteinzeit honig essen und uns bisher keine bäume aus den ohren wachsen, ist diese eu-verordnung, basierend auf sinnloser panikmache echter blödsinn.
is mir eh unklar, wie ein gemüse-gen, egalwelcher art mein tierisches erbgut beeinflussen soll.
sehen menschen etwa aus wie ein rettisch?

Da hast du fast 100% recht. Aber nur fast. Tatsächlich ist horizontaler Gentransfer nicht vollkommen ausgeschlossen. Es muss dabei nichtmal um HGT ins menschliche Erbgut gehen. Es gibt dann ja noch die 100 Billionen Mikroorganismen, die in/an/auf dir leben.

Zum Beispiel besitzen viele Japaner Darmbakterien, die Agarase und Porphyranase produzieren können. Das sind Enzyme, die sonst nur in marinen Bakterien vorkommen. Die Darmbakterien müssen die Gene durch HGT erhalten haben. Sie haben sie nicht selbst evolutionär erworben.

Ich kann auch noch ein paar Beispiele für HGT bei Eukaryonten aufzeigen.

Aber wenn so etwas sowieso häufiger in der Natur vorkommt, dürfte sich das Risiko einer großen Katastrophe durch humane Gentechnik relativieren.

wenn hersteller A auf seinem Saatgut Gen+ Copyright hat und durch Insekten die Pollen von Saatgut Gen+ in das Saatgut vom nachbarn mit Gen-standard kommen, also mittels befruchtung fürs nächste Jahr...ähm.... wie will man da sowas einklagen?
haus drüber bauen und nur eigene Bienen im Häuschen schwirren lassen?
sähe bestimmt lustig aus

Monsanto hat wirklich schon Bauern auf Lizenzgebüren verklagt, bei denen solche Mißgeschicke aufgetreten sind.

Auch wenn man ein genereller Freund der Gentechnik ist, ist Monsanto wirklich ein gruseliger Konzern.

[Stormking]

Da hast du fast 100% recht. Aber nur fast. Tatsächlich ist horizontaler Gentransfer nicht vollkommen ausgeschlossen.

Das ist richtig. Wieso jetzt aber ein horizontaler Gentransfer von einem genmanipulierten Lebewesen wahrscheinlicher und/oder gefährlicher sein soll als der von einem der Abermilliarden "natürlichen" Lebewesen, bleibt das Geheimnis der Gentechnik-Hysteriker.

Auch wenn man ein genereller Freund der Gentechnik ist, ist Monsanto wirklich ein gruseliger Konzern.

Natürlich. Das ist aber kein Problem der Wissenschaft, sondern von Politik und Justiz.

[Dannyboy]

Um nochmal zu den Lebensformen mit künstlicher DNA zurück zu kommen.
Vor denen hab ich weniger Angst.
Die werden ja so konstruiert, das sie möglichst effizient sind.
Aber Effizienz im Bioreaktor ist etwas anderes als Effizienz in der freien Natur.

Für den Bioreaktor legt man die MO's möglichst sparsam aus. Die werden ja kontrolliert mit allem gefüttert, was sie brauchen.

In der freien Natur haben sie es aber nicht so gut. Da wechseln die Bedingungen ständig und Mangelsituationen müssen überstanden werden.

Gerade die Fähigkeiten haben sie aber eingebüßt um im Reaktor effizienter zu funktionieren.