Falcon erfolgreich gestartet

[Feydaykin]

Ich denke nicht, dass Musk's Idee für den bemannten Marsflug Mars Direkt entspricht. Er will das MCT in einem Stück landen und wieder zur Erde zurückstarten lassen. Das ist ein fundamental anderer Ansatz als bei Mars Direkt (wo die Rückkehr-Raumfahrzeuge vorher separat und unbemannt auf dem Mars deponiert werden).

Also müssen wir ja eben noch mehr Tonnage rechnen.

Ein mehrfaches einer Saturn V.

Ich denke nicht, dass "die Raumfahrt der UdSSR" das zeigt. Wo wurde da was hochskaliert? Die N-1 war, inklusive ihrer Triebwerke, eine eigenständige Neuentwicklung.

Es war eine Hochsklaierung . Die Russen arbeiteten immer mit Clusterung und das macht Space X auch.

Clusterung von Triebwerken führt zu Problemen, die N1 zeigt das ganz gut, auch wenn das UdSSR QS da seinen Beitrag geleistet hat.


Zu den Starterminen, können wir gerne in diesem Thread mal verlgeichen.


Die nächst Falcon 9 ist für den 29 Januar angesetzt



Jan. 20/21Atlas 5 • MUOS 3.

Launch time: 0043-0127 GMT on 21st (7:43-8:27 p.m. EST on 20th)
Launch site: SLC-41, Cape Canaveral Air Force Station, Florida

- - - Aktualisiert - - -

Was am Ende einzig zählt ist, ob es bei der Nutzlast Ausfälle gibt, oder ob alles zuverlässig im Orbit ankommt. Dafür werden die bezahlt

Nun in der SAche an sich schon, nur wenn wir Qualität vergleichen reicht das Kriterium nicht aus.

Noch stimmt es mich optimistisch was seine "Visonen" angeht.

Da ist sehr viel Gerede. Ist ja nicht so als wären seine Gedankengänge nicht schon vor Dekaden dagewesen.

Wenn man glaubt heute geht alles einfacher weil Computer schneller sind, der irrt. Computertechnik nützt bei Trägersystem herzlich wenig.

Wundermaterialien sind auch nicht so gekommen wie man gehofft hat.

[Spocky]

Nun in der SAche an sich schon, nur wenn wir Qualität vergleichen reicht das Kriterium nicht aus.

Noch stimmt es mich optimistisch was seine "Visonen" angeht.

Da ist sehr viel Gerede. Ist ja nicht so als wären seine Gedankengänge nicht schon vor Dekaden dagewesen.

Wenn man glaubt heute geht alles einfacher weil Computer schneller sind, der irrt. Computertechnik nützt bei Trägersystem herzlich wenig.

Wundermaterialien sind auch nicht so gekommen wie man gehofft hat.

Exerzieren wir dochmal durch, was passiert, wenn das mit dem Landen gar nicht hinhaut. Für die Leute mit den Satelliten bleibt alles beim Alten. Sie kriegen ihre Nutzlast ins All und Zahlen weiterhin die Kosten wie mit jedem anderen nichtwiederverwertbaren System auch.

Was passiert, wenn es doch funktioniert? Dann profitieren die Kunden durch deutlich fallende Preise.

Das sind die einzigen Punkte, die die Kunden interessieren, Zuverlässigkeit und Kosten. Was bei der Mission sonst noch und anschließend abläuft, das ist für die doch vollkommen uninteressant.

[Bynaus]

Also müssen wir ja eben noch mehr Tonnage rechnen.

Ich weiss nicht, worauf du hinaus willst. Man muss mit 100 Tonnen zur Marsoberfläche rechnen, wenn man 100 Tonnen zur Marsoberfläche bringen will.

Und ja, die dafür benötigte Rakete ist grösser als die Saturn 5.

Es war eine Hochsklaierung . Die Russen arbeiteten immer mit Clusterung und das macht Space X auch.

Da es eine neue Rakete mit neuen Triebwerken war, war die N-1 sogar noch weniger eine "Hochskalierung" von früheren Raketen als die Falcon 9 eine "Hochskalierung" der Falcon 1 ist. Wenn du so argumentierst, ist jede Rakete letztlich eine "Hochskalierung" der V-2.

Clusterung von Triebwerken führt zu Problemen, die N1 zeigt das ganz gut, auch wenn das UdSSR QS da seinen Beitrag geleistet hat.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Das Problem der N-1 war nicht das Clustering, sondern dass die Triebwerke vorgängig nicht getestet werden konnten, weil man sie nur einmal zünden konnte - beim Start. Das ist dann natürlich keine besonders clevere Idee, solche Triebwerke auch noch zu clustern. Des weiteren waren die Triebwerke nicht so ausgelegt, dass sie den Ausfall eines Nachbarn aushalten konnten.

Die Falcon 9 verwendet auch Clustering - keine andere Rakete hat derzeit so viele Triebwerke auf der ersten Stufe. Das hat sich aber bisher nicht negativ ausgewirkt, wie man nach dir erwarten sollte, im Gegenteil. Von den 130 bisher auf der Falcon 9 geflogenen Merlins ist bloss ein einziges ausgefallen, was einer Erfolgsrate von 129:130 oder 99.2% entspricht. Das Risiko eines Totalverlusts bei einer Falcon 9 Mission wird von der Möglichkeit eines Triebwerksausfalls auf der Oberstufe (wo es eben gerade kein Clustering gibt!) dominiert: die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt gegenwärtig 1:130. Die Chance auf einen doppelten Triebwerksausfall auf der ersten Stufe (was ebenfalls zu einem Totalverlust führen würde) ist verglichen damit viel kleiner.

Sowohl Orbital als auch SpaceX hatten bisher einen solchen Triebwerksausfall zu verkraften: bei Orbital (wieder, ohne Clustering) hat das zum Absturz der Rakete (einem spektakulären Feuerball), dem Totalverlust der Nutzlast und einem einjährigen Ausfall der Leistungen geführt. Bei SpaceX hat man beim Triebwerksausfall im Flug etwas Leistung verloren und konnte die Sekundärnutzlast nicht wie geplant aussetzen, aber ansonsten wurde das (Haupt-)Ziel problemlos erreicht.

Fazit: Clustering ist ein Sicherheitsbonus, zumindest so lange man verhindern kann, dass ein defektes Triebwerk seine Nachbarn beschädigt.

Die nächst Falcon 9 ist für den 29 Januar angesetzt

Die Startzeiten der Falcons zu finden ist nicht das Problem. Das Problem sind die Startzeiten aller anderen Anbieter, insbesondere jener ausserhalb der USA. Die findest du nicht so leicht weil darüber kaum berichtet wird (oder weil sie schon gar nicht erst publiziert werden), und deshalb wird ein Vergleich der Verschiebungsdaten nicht ohne weiteres möglich sein.

Ist ja nicht so als wären seine Gedankengänge nicht schon vor Dekaden dagewesen.

Gedanken sind eines, die Umsetzung etwas anderes. Musk setzt tatsächlich um, was er ankündigt, auch wenn es manchmal länger dauert als er ursprünglich gedacht hat. Meine Voraussage ist, dass es selbst dann, wenn SpaceX eine menschliche Crew auf dem Mars landet, es immer noch ein paar Dumpfbacken geben wird die jammern: "Na und? Das ist doch nicht schwierig! Da wussten wir schon lange wies geht! Wo bitte ist die versprochene Marskolonie!? Von Musk hört man immer nur Visionen und nichts konkretes!"

[Feydaykin]

@Spocky

Klar wenn wir es nur aus Kundensicht bewerten wollen. Reicht es die Rakete nach Oben zu bringen.

Deutlich fallende Preise glaube ich erst wenn es eintritt.

Wiederverwendung war ja von Anfang An der Heilige Gral.

Dafür bewegen sich Raketen aber meiner Meinung nach zu sehr am Limit.

Ich weiss nicht, worauf du hinaus willst. Man muss mit 100 Tonnen zur Marsoberfläche rechnen, wenn man 100 Tonnen zur Marsoberfläche bringen will.
Und ja, die dafür benötigte Rakete ist grösser als die Saturn 5.

Ich rede von der Gesamtonnage. Und 100 Tonnen Nutzlast (Also auch mehr als 100 Tonnen zum Mars.

ist jede Rakete letztlich eine "Hochskalierung" der V-2.

Na dann, es geht mir eher um die Methode des Clustering von vielen Triebwerken.

das haben die Russen eben favorisiert. Größere Rakete durch mehr Triebwerke nach oben zu bekommen.

Der Unterschied dazu ist eben entsprechend der Raketenbedürfniss konstruierte Triebwerke wie bei der Satunr V.

Das Problem der N-1 war nicht das Clustering, sondern dass die Triebwerke vorgängig nicht getestet werden konnten, weil man sie nur einmal zünden konnte - beim Start

Eigenlich nicht. Man hat sie Gestest, allerdings nur immer wenige Pro Charge.

Wo steht das das NK 15 nicht wiederzündbar war?

Und Clusterung wird ab einer bestimmten Größe zu einem Problem. Bei Clusterung musst du Schubreserven mit einbauen, ebenso ändert sich die Brenndauer uv. Ein Auto mit 2 60 PS Motoren ist ja auch nicht zuverlässiger als eines mit 120 Ps.

aber gut, sehen wir was 2015 so bringt.

- - - Aktualisiert - - -

Die Startzeiten der Falcons zu finden ist nicht das Problem. Das Problem sind die Startzeiten aller anderen Anbieter, insbesondere jener ausserhalb der USA. Die findest du nicht so leicht weil darüber kaum berichtet wird (oder weil sie schon gar nicht erst publiziert werden), und deshalb wird ein Vergleich der Verschiebungsdaten nicht ohne weiteres möglich sein.

Möchtest du Wissen wann Japan einer Startet? oder Die ESA?

können wir alle vergleichen.

Jan. 28/29H-2A • IGS Radar Spare

Die Japaner sind quasi am gleichen Termin dran.


Die nächste Ariane 5 ist auf März datiert.

voher gibt es aber schon den Start einer Vega


Feb. 11 Vega • IXV

[Spocky]

Es wurde jetzt eine kurze Videosequenz gezeigt, auf der man den Einschlag der Rakete auf die Plattform sehen kann.

The moment the SpaceX rocket crash-landed on a boat - space - 16 January 2015 - New Scientist

Mit dem Winkel und der Geschwindigkeit hätte das nie hinhauen können.

[Bynaus]

Größere Rakete durch mehr Triebwerke nach oben zu bekommen.

Der Grund dafür ist eher dass die Russen keine grossen Triebwerke hatten und sich grosse Triebwerke uf Kerolox nicht so lohnen. Also hat man für eine grössere Rakete geclustert.

Man hat sie Gestest, allerdings nur immer wenige Pro Charge.

Ja, aber die getesteten konntest du dann nicht mehr verwenden. Man hat einen Haufen Triebwerke produziert, und ein paar daraus getestet. Wenn die Tests gut waren, hat man den Rest des Haufens eingebaut.

Ein Auto mit 2 60 PS Motoren ist ja auch nicht zuverlässiger als eines mit 120 Ps.

Ja, weil Autos nicht explodieren wenn der Motor versagt. Wenn das Auto aber immer in Bewegung bleiben muss, dann sind mehr Motoren eben immer zuverlässiger. Der Punkt ist, ob sich die Rakete mit dem Verlust eines Triebwerks noch in der Luft halten bzw. die Mission erfolgreich zu Ende bringen kann. Das ist bei Clustering möglich, weil viele kleine Triebwerke eben auch jeweils nur einen kleinen Teil des Schubes beitragen, so dass ein einziger Ausfall nicht so sehr ins Gewicht fällt. Wie das Beispiel Falcon 9 Triebwerksausfall vs. Antares Triebwerksausfall eben eindrücklich zeigt.

Cooles Video! Erinnert ein bisschen an Kerbal Space Programe...

[Feydaykin]

Der Grund dafür ist eher dass die Russen keine grossen Triebwerke hatten und sich grosse Triebwerke uf Kerolox nicht so lohnen. Also hat man für eine grössere Rakete geclustert.

Nein warum sollte sich das nicht Lohnen? Noch was hätte Russland am LHLOX gehindert, bis auf die mangelnde Erfahrung. Hauptunterschied ist der höher Impuls bei Wasserstoff Sauerstoff.

RD-170 ? Wikipedia

7.550 Kn Schub. Saturn V: 6670 Schub.

KLar kann man sagen das es erst 15 Jahre später kam, es bricht aber technisch nichts dagegen Schubstark Triebwerke auch für Kerosin/Sauerstoff betrieb zu bauen.

, aber die getesteten konntest du dann nicht mehr verwenden. Man hat einen Haufen Triebwerke produziert, und ein paar daraus getestet. Wenn die Tests gut waren, hat man den Rest des Haufens eingebaut.

Dafür fehlt die Quelle das keine Wiederzündung stattfinden. Btw man hat nie die Testtriebwerke (Die den Max Test über volle Brennzeit hatten ) eingebaut.

Von daher Nonsens, weiterhin passierten ja alle Unglücke bei den TEstflügen.

Man findet bis keine Raketen im Dienst die mehr als 12 Triebwerke einsetzen

Ja, weil Autos nicht explodieren wenn der Motor versagt

Raketen explodieren auch nicht automatisch bei Triebwerksausfall.

Das ist bei Clustering möglich, weil viele kleine Triebwerke eben auch jeweils nur einen kleinen Teil des Schubes beitragen, so dass ein einziger Ausfall nicht so sehr ins Gewicht fällt. Wie das Beispiel Falcon 9 Triebwerksausfall vs. Antares Triebwerksausfall eben eindrücklich zeigt.

So simpel ist es nicht Daf Funktiniert eben auch nur wenn die Triebwerke ausreichend Schubreserve haben.

aber gut, wird sich zeigen ob Clusterung über die gängigen Größen hinaus funktioniert.

[Bynaus]

Nein warum sollte sich das nicht Lohnen? Noch was hätte Russland am LHLOX gehindert, bis auf die mangelnde Erfahrung. Hauptunterschied ist der höher Impuls bei Wasserstoff Sauerstoff.

RD-170 ? Wikipedia

7.550 Kn Schub. Saturn V: 6670 Schub.

KLar kann man sagen das es erst 15 Jahre später kam, es bricht aber technisch nichts dagegen Schubstark Triebwerke auch für Kerosin/Sauerstoff betrieb zu bauen.

Ich hab nicht gesagt dass technisch was dagegen spricht. Nur dass es sich wegen der geringeren Dichte für grosse Raketen noch mehr lohnt, auf Lhlox umzusteigen.

Dafür fehlt die Quelle das keine Wiederzündung stattfinden. Btw man hat nie die Testtriebwerke (Die den Max Test über volle Brennzeit hatten ) eingebaut.

Zur Quellenfrage, ich hab nach einer guten Quelle gesucht, aber nur das Zitat gefunden von dem ich das wohl ursprünglich wohl habe: Worst decision made in Russian/Soviet space history?
Ähnliche Aussagen findet man anderswo auch, aber es ist nicht einfach eine Originalquelle zu finden.

Ich hab nirgends gesagt man hätte Testtriebwerke in die Rakete eingebaut.

Raketen explodieren auch nicht automatisch bei Triebwerksausfall.

Schon, wenn sie wegen des Ausfalls an Schub verlieren und zum Boden zurückfallen. Dann ist eine Explosion so ziemlich garantiert...

So simpel ist es nicht Daf Funktiniert eben auch nur wenn die Triebwerke ausreichend Schubreserve haben.

Ja, aber die benötigte Schubreserve ist geringer wenn man einen Cluster hat. Beim Ausfall eines F9-Triebwerkes müssen die anderen nur um 11% steigern, um zu kompensieren, was ohnehin im Bereich ihrer Kapazität liegt. Um jedoch das ausgefallene Treibwerk der Antares zu kompensieren, hätte das andere Triebwerk seinen Schub um 100% steigern müssen - was ganz klar ausserhalb seiner Kapazität liegt.

PS:

voher gibt es aber schon den Start einer Vega


Feb. 11 Vega • IXV

Man darf nicht vergessen dass es sich dabei bereits um ein Verschiebungsdatum handelt. IXV hätte bereits am 11. November starten sollen. Verschiebungen für dieses Projekt sind keine Seltenheit: Auch 2014 war bereits ein Verschiebungsdatum. Ursprünglich hätte das IXV im Jahr zuvor getestet werden sollen.

[Feydaykin]

DAs Space X ist auch ein Verschiebedatum.

Die hängen ja eh mit ihrem Manifest hinterher

zum Thema Clusterung Vs großer Triebwerke halte ich mich lieber an die Erfahrungen der Raumfahrtgeschichte.

Das Kostenargument für ein Triebwerk in mehreren Raketen ist da das Hauptargument.


Wird man sehen wenn die Falcon Heavy fliegt, 28 Triebwerke ist seit der N1 ein seltener Anblick.

Wenn die Heavy denn mal abhebt.

[Bynaus]

Die hängen ja eh mit ihrem Manifest hinterher

Joa. Aber da sind sie nicht alleine.

zum Thema Clusterung Vs großer Triebwerke halte ich mich lieber an die Erfahrungen der Raumfahrtgeschichte.

Man sollte dabei aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und auch die Erfahrungen der jüngeren Geschichte (Triebwerksausfall bei der F9 vs. bei der Antares) berücksichtigen.

Wenn die Heavy denn mal abhebt.

Das wird sie sicher. Die Frage ist, ob das noch dieses Jahr oder erst nächstes Jahr geschieht.

[Feydaykin]

Launch time: 2310 GMT (6:10 p.m. EST)
Launch site: SLC-40, Cape Canaveral Air Force Station, Florida

Feb. 8Falcon 9 • DSCOVR

A SpaceX Falcon 9 rocket will launch the Deep Space Climate Observatory for the U.S Air Force, NOAA and NASA. DSCOVR will be positioned at the L1 libration point to monitor space weather and Earth’s climate. Delayed from Jan. 13, Jan. 23, Jan. 29 and Jan. 31. [Jan. 20]


so erstmal eine Woche schon Verspätung

Man sollte dabei aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und auch die Erfahrungen der jüngeren Geschichte (Triebwerksausfall bei der F9 vs. bei der Antares) berücksichtigen.

Wo denn Äpfel mit Birnen? Sind doch alles Flüssigtreibstoffraketen.

Warum fliegt keine Raketen mit mehr als 12 Triebwerken?

- - - Aktualisiert - - -

Das wird sie sicher. Die Frage ist, ob das noch dieses Jahr oder erst nächstes Jahr geschieht.



oder 2020?

[Bynaus]

so erstmal eine Woche schon Verspätung

Wie gesagt: wenn du es nicht systematisch anpackst und bei ALLEN Launch-Providern ALLE angekündigten mit den tatsächlichen Startdaten vergleichst, wirst du nie zeigen können, dass SpaceX im Schnitt häufiger und länger verspätet ist als die Konkurrenz. Alles was du wirst zeigen können ist, dass SpaceX manchmal oder oft Verspätung hat - was nichts neues ist.

Wo denn Äpfel mit Birnen? Sind doch alles Flüssigtreibstoffraketen.

Ich sagte Äpfel mit Birnen, nicht Äpfel mit Kartoffeln. Ich kann meine Empfehlung auch mit "man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten" ausdrücken: nur weil ein bestimmter Ansatz in einer bestimmten Situation nicht funktioniert hat, heisst das noch lange nicht, dass ein ähnlicher Ansatz in einer anderen Situation nicht funktionieren wird. Es kann sogar sein, dass ein àhnlicher Ansatz in dieser anderen Situation besser funktionieren wird als die Alternativen.

oder 2020?

Wollen wir wetten?

[Feydaykin]

Ich Schaue mal. Wie es ausschaut haben die Japaner schon mal 1 oder 2 Tage versätung wegen dem Wetter.

- - - Aktualisiert - - -

nur weil ein bestimmter Ansatz in einer bestimmten Situation nicht funktioniert hat, heisst das noch lange nicht, dass ein ähnlicher Ansatz in einer anderen Situation nicht funktionieren wird. Es kann sogar sein, dass ein àhnlicher Ansatz in dieser anderen Situation besser funktionieren wird als die Alternativen.

mmh wo ist die Situation anders?

Wir reden über mehrstufige Flüssigtreibstoff Raketen in der klasse Schwerlastraketen.

Wird sich zeigen ob man über die gängigen Größen der heutigen Raketen mit Clusterung und vor allem über die gängigen Größen von Clusterung allgemein hinaus kommt.



ja wir können Wetten.

[Bynaus]

mmh wo ist die Situation anders?

Andere Triebwerke. Andere Materialien. Andere Möglichkeiten, Dinge zu testen. Bessere Möglichkeiten, Vibrationen und ihre Auswirkungen auf die ganze Struktur zu verstehen und zu simulieren. Kein vergleichbarer Zeitdruck. Keine Gefahr, bei Misserfolg im Gulag zu enden. Erfahrung wie eben jene der N-1.

ja wir können Wetten.

Ok - ich wette dass die Falcon Heavy vor dem 1. Januar 2017 ihren Erstflug haben wird. Welchen Einsatz schlägst du vor?

[Feydaykin]

Andere Triebwerke. Andere Materialien. Andere Möglichkeiten, Dinge zu testen. Bessere Möglichkeiten, Vibrationen und ihre Auswirkungen auf die ganze Struktur zu verstehen und zu simulieren. Kein vergleichbarer Zeitdruck. Keine Gefahr, bei Misserfolg im Gulag zu enden. Erfahrung wie eben jene der N-1.

geht nicht nut um die N1.

geht um die aktuellen Träger.

Wie ist die Angara konzipiert, wenn sie denn fliegt.

wir werden schlicht sehen ob einen Clusterung im Bereich über 12 Triebwerke Sinnvoll ist