Gentechnik & Biodesign: Chancen und Risiken

[Noir]

Vielleicht ist es wirklich die Handystrahlung... War von mir jedenfalls nur ein "Glücks"-Treffer.

In diesem Fall würde das Bienensterben auch in Europa oder in Japan stattfinden. Wir haben sicher genausoviele Handies, wie die Amerikaner.

Nein, ich glaube nicht, dass das der Grund ist. Offenbar verlieren die Tiere ihre Orientierung und finden daher nicht zum Stock zurück.

Schlagt mich, aber das erinnert mich doch sehr an die Zeit, als das erste Mal gentechnisch(?) veränderter Raps auf die Felder kam, und man kurz darauf festgestellt hat, dass viele Rehe und Hasen, die den Raps gerne fressen, apathisch in der Nähe rumstanden, ihr Fluchtverhalten verloren und letztendlich starben.

Erst später hat man herausgefunden, dass die Tatsache, dass man die Bitterstoffe aus dem Raps weggezüchtet hat (um leichter an das Öl heranzukommen), die Ursache für diese Krankheit war. Der Raps bestitzt nämlich Pflanzengifte zur Verteidigung gegen Fressfeinde, die wohl letztendlich auf die Sinnesorgane der Tiere wirken und die Tiere blind und taub werden ließ.

Beim "normalen" Raps verhinderten die Bitterstoffe in der Pflanze, dass die Tiere so viel fraßen, dass sie die für sie giftige Dosis jemals erreichten.

[madhorst]

Nunja, würde man den Gentechnikschritt wagen und die Mücke ausrotten, können die Pharmakonzerne den Verkauf von Malariamitteln fast komplett vergessen.

Ich sage nur: Die werden schon dafür sorgen, dass man ihnen die neuen Produkte Jahr auf Jahr neu abkaufen muss, indem sie ein "Verfallsdatum" oder eine rezessive Gen-Komponente einbauen.

Wie das Getreide (welches ja u.a. auch von Pharma-Firmen gebastelt wird) - das auch Jahr für Jahr neu angeschafft (als Saatgut) werden muss, anstatt, dass man etwas einlagert, damit man es im darauf neu sähen kann...

[Amöbius]

@ Noir

Es gibt da auch so eine Geschichte über genveränderte Futterpflanzen für Kühe. Den Kühen selbst gings hervorragend, jedoch musste man bald ein Sterben der Kälber beobachten. Was war passiert? Durch die veränderte Pflanze hat sich ein Toxin in der Kuhmilch angelagert, welches die Kälber beim trinken zu sich nahmen, um später zu sterben.

madhorst
Ich sage nur: Die werden schon dafür sorgen, dass man ihnen die neuen Produkte Jahr auf Jahr neu abkaufen muss, indem sie ein "Verfallsdatum" oder eine rezessive Gen-Komponente einbauen.

Was meinst du? Das versteh ich irgendwie nicht.

Da fällt mir nachträglich ein, dass ich nochnie von einem positiven Beispiel für gentechnisch verändertes gehört habe. Bin schon am googeln, aber da find ich nichts

[madhorst]

Was meinst du? Das versteh ich irgendwie nicht.

Sagen wir mal: Das Gen, welches verhindert, dass sich die Plasmodien wohlfühlen, hat einen kleinen "Fehler", der dafür sorgt, dass das Gen von Generation zu Generation ein paar Basen länger wird, und somit, sobald es eine kritische Schwelle überschreitet das ganze Chromosom ausfällt oder seine Funktion stark gestört ist. Die Folge wären nicht überlebensfähige oder nicht fortpflanzungsfähige Mücken, und die "normale" Mücke könnte sich wieder ins Bild rücken.

Die Natur hat's vorgemacht mit Erbkrankheiten, wie z.B. der Chorea Huntington, wo es zu einem sog. Trinukleotid-Repeat kommt (CAG, für die, die es interessiert). Je höher die Repeat-Zahl, desto eher bricht die Krankheit aus. Und im Laufe der Generationen kommt es zu der sog. Antizipation, soll heissen, die Krankheit bricht aufgrund des höheren Repeat-Counts früher aus (da die Struktur instabiler ist).

Wieso nicht auch einen solchen Fehler kommerziell nutzen und es ethisch einwandfrei begründen mit "die Kosten müssen ja auch wieder reinkommen..."

[Locksley]

In diesem Fall würde das Bienensterben auch in Europa oder in Japan stattfinden. Wir haben sicher genausoviele Handies, wie die Amerikaner.

Ich glaube auch nicht an die Handystrahlung als Ursache.

Aber erstens gibt es zwischen GSM und dem alten amerikanischen Mobilfunk-System denke ich Unterschiede (ohne mich auszukennen).

Und außerdem schreibt der Artikel auch

[Colony Collapse Disorder] ... has since spread to Germany, Switzerland, Spain, Portugal, Italy and Greece. And last week John Chapple, one of London's biggest bee-keepers, announced that 23 of his 40 hives have been abruptly abandoned.

Aber trotzdem dürfte das Problem vor allem die Staaten treffen - hierzulande hört man de-facto gar nichts davon, und der Artikel fährt fort:

There is absolutely no evidence of CCD in the UK.

[Amöbius]

@ madhorst

Achso! Allerdings ist es glaub ich nicht so einfach ein Reset-Knopf in ein Gen einzubauen. Schon gar nicht für eine sich so schnell vermehrende Mücke.

Zum Bienensterben in Deutschland hab ich aber schon öfter was gehört. Allerdings kann es dafür viele Faktoren geben. Unter andrem auch genveränderte Pflanzen, Pestizide oder einfach die Tatsache, dass es zu wenig blühende Pflanzen gibt. Soviel ich weiß sind meist die Pflanzen, welche zuvor in diesem Thread als Unkraut bezeichnet wurden, gerade die, welche die Bienen am liebsten haben. Außerdem scheint das Immunsystem der Bienen gelitten zu haben, denn sie sind weniger Widerstandsfähiger gegen Parasiten etc. geworden.
Wie gesagt, es gibt da viele Faktoren und bestimmt kann man das Wegesterben nicht mit nur einem Erklären.

Stellt euch mal vor die Bienen würden aussterben! Das wäre ein ökologischer Super-Gau!

[Noir]

Stellt euch mal vor die Bienen würden aussterben! Das wäre ein ökologischer Super-Gau!

Kismeth. Aber keine Angst: Wenn wir nur lange genug aushalten, ist es hier so warm, dass Kolibries das Bestäuben vornehmen können.

Nun ja - verhungern würden wir wohl nicht, aber es gäbe etliche Früchte, die wir von unserem Speiseplan streichen müssten. Und wie ich gehört habe, kann man ja auch aus frischen Tannentrieben Marmelade machen. Fragt mich nicht, wie das schmeckt - hab´s noch nie ausprobiert. Wahrscheinlich wie Badesalz.

[Locksley]

Nur eine kleine Ergänzung:
Are mobile phones wiping out our bees? - Independent Online Edition > Wildlife
Vielleicht ist es wirklich die Handystrahlung... War von mir jedenfalls nur ein "Glücks"-Treffer.

Also da hat der Independent wohl eine ziemliche Falschmeldung produziert, ich wollte das nur noch richtig stellen:
Case of the disappearing bees creates a buzz about cellphones - International Herald Tribune
Der IHT-Artikel zitiert den Autor der vom Independent angeführten Studie mit den Worten:
"Our studies cannot indicate that electromagnetic radiation is a cause of CCD."

Auch das Zitat von Einstein, das ich aus dem Independent-Artikel herausgenommen hatte, ist laut IHT nicht von ihm:
Weird bee disappearance ideas and myths abound: cell phones, rapture and Einstein - International Herald Tribune

Bin eigentlich sehr enttäuscht vom Independent, hatte den als gute Zeitung in Erinnerung, naja, ist auch schon 10 Jahre her

[newman]

Mehr noch, diese haben gegenüber den natürlich vorkommenden Moskitos sogar einen Vorteil bei der Fortpflanzung. ?

Wie schaut dieser Vorteil der Fortpflanzung aus? Heißt das man kann dann mit einer Moskitoplage rechnen und mit Moskitos, die auf Grund beschleunigter Reproduktion auch alle möglichen anderen Konkurrenten dran glauben lassen?

[3of5]

Was wäre, wenn Genmanipulation morgen möglich wäre?

hallo,

Ich wollte in diesem Thread mal zum Nachdenken über die Frage anregen, was wohl geschehen würde, wenn ab morgen die genetische Verbesserung des Menschen möglich wäre. Dabei geht es mir weniger um die Möglichkeit, Menschen durch Genmanipulation mit übermenschlichen Kräften auszustatten, etwa zur Schaffung einer Klon-Armee und ähnlichen Quatsch, sondern um die Option, den Intellekt des Menschen zu verbessern. Angesichts der gewaltigen wirtschaftlichen und politischen Bedeutung von Intelligenz wäre das wohl die interessanteste Anwendungsmöglichkeit: Was wäre, wenn man jedem Kind durch Einfügen geeigneter Gene einen IQ von 180 in die Wiege legen könnte? Oder wenn man jeden neugeborenen Menschen 50 Punkte über seine natürliche Intelligenz heben könnte?

Man könnte außerdem über eine Wesensveränderung durch Genmanipulation nachdenken. Jeder wird zugeben, dass zentrale Verhaltenszüge wie Aggressivität, Ehrgeiz usw. zumindest ihren Grundzügen nach genetisch (mit-)bestimmt sind. Wie wäre es, wenn man nun durch Genmanipulation die Empathie von Menschen steigern und Gewaltbereitschaft mäßigen würde? Wie stark ließe sich auf diese Weise das Gesicht der Menschheit verändern?
Ist es denkbar, dass auf diese Weise in ein paar Jahrhunderten Kriege und Morde nicht nur der Vergangenheit angehören, sondern vollkommen undenkbar sein werden und man mit Abscheu auf uns gewaltbereite, egomanische Barbaren zurückblieben wird, die glücklicherweise ihre Unzulänglichkeit erkannten und Hand an sich legten?

Der Thread steht mit Absicht im Politik&Geschichts-Forum, weil ich nicht über die Machbarkeit solcher Manipulationen reden möchte, sondern über deren Wünschbarkeit und über die sozialen Folgen, wenn sie tatsächlich zur Anwendung kämen bzw. möglich wären. Ob das je der Fall sein wird - da bin ich auch sehr skeptisch. Aber über die Implikationen kann auf jeden Fall jetzt bereits nachdenken. Vielleicht werden wir uns noch zu unseren Lebzeiten realitär mit der Sache auseinandersetzen müssen.

[Harmakhis]

Naja, ich bin da eigentlich irgendwo Transhumanist - wenn also gezielte, nebenwirkungsfreie Einbringung von Genen in die DNA - am besten auch bei Erwachsenen - möglich ist: bring it on, baby!
Natürlich hat man immer das Problem mit dem Missbrauch - wie z.B. dass nur die Reichen und Schönen noch reichere, schönere und plötzlich auch intelligente Babys bekommen.
Schön wäre, wenn das so eine einfache Technik wird, dass man das jedem zukommen lassen kann der will.

Und dann wäre das wirklich begrüßenswert - höhere Intellekt, längeres Leben, besseres Seh- und Hörvermögen, bessere (Körper-)Wahrnehmung bei sich selbst und bei anderen.
Da gäbe es eine Menge Dinge, die ich mit mir machen lassen würde.

Allgemein sehe ich es auch so, dass sowas begrüßenswert ist. In industriellen Überflussgesellschaft wird die Evolution des Menschen so verändert, dass IMO langfristig ein Eingriff vielleicht sogar nötig ist.
Aber auch abgesehen davon könnte solch eine Technologie die Lebensqualität unzähliger Menschen entscheidend verbessern - man denke nur an die Möglichkeit Erbkrankheiten auszuschalten und natürliche Resistenzen gegen Infektionskrankheiten zu erwerben. Allein diese Möglichkeit ist IMO das gesamte Risiko, dass die Gentechnik mitbringt wert. Zurzeit macht die Genetik ja große Schritte und wenn man mal ein spezifisches Target und Delivery-System entwickelt hat, dann sind wir fast da. Ich kann mir gut vorstellen, dass das innerhalb dieses Jahrhunderts noch was wird, wenn uns nichts dazwischen kommt (dritter Weltkrieg oder so, aber vielleicht ist auch gerade das der Impuls für den Fortschritt).

Ich glaube auch kaum, dass das Leben "ohne" körperliches Leiden oder gar natürlichen Tod langweilig werden würde. Dazu ist die Welt, das Universum einfach zu groß. Man kann immer was entdecken, lernen, neu machen... und naja, falls das Bevölkerungsproblem-Argument kommt: wenn die Leute dann alle einen IQ von 200 haben, ist die Lösung des Problems wohl nur noch eine Zeitfrage.

[KennerderEpisoden]

Für wünschbar halte ich genetische Optimierungen allemal.

Wichtigste Voraussetzung wäre das solche Modifikationen grundsätzlich jedem zur Verfügung stehen und nicht ein Luxus für die Begüterten bleiben. Ich erinnere mich da an ein Szenario des amerikanischen Gentikers Lee Silver (Motto: "Mother Nature is a nasty bitch! ), der ein allmähliches genetisches Auseinanderdriften der wirtschaftlich Habenden und Nichthabenden prognostiziert. Irgendwann gäbe es dann eine Unterklasse die von der Oberklasse genetisch und geistig ähnlich weit entfernt sei wie der Homo sapiens heute vom Schimpansen, und deren einzige Aufgabe es sei die anfallende Drecksarbeit zu erledigen. Sicherlich ist ein solches Szenario nicht völlig unplausibel. Im Bildungswesen gibt es de facto bereits ein Zweiklassensystem, im Gesundheitssystem sowieso- die Gewährleistung einer teuren und egalitären genetischen Behandlung für jederman wird einen starken Staat und starken gesellschaftlichen Druck benötigen.

Gehen wir davon aus, dass diese Bedingung erfüllt wird, dann muß als nächstes das Prinzip der genetischen Selbstbestimmung berücksichtigt werden. Wenn es um das Ausschalten von Erbkrankheiten gibt, wird man genausowenig wie heute bei einer Impfung das Einverständnis des Kindes einholen müssen, bei weitreichenderen Eingriffen womöglich schon. Aber hier gibt es den einfachen Ausweg künstliche Chromosomen einzufügen die erst später im Leben aktiviert werden( wir gehen hier ja einfach mal davon aus es gebe da keine wissenschaftlichen Hürden).

Als nächstes stellt sich die Frage nach der Art der Veränderungen.
Gesteigerte Intelligenz ohne negative Nebenwirkungen? Klar, wer würde das schon ablehnen?
Verhaltensmodifikationen sind da schon problematischer. Eigentlich braucht man hier noch nicht einmal Genmanipulationen ins Spiel bringen, denn modernen Psychopharmaka erzielen bereits heute bemerkenswerte Effekte. Emotionen sind evolutionär entstanden und haben komplexe Auswirkungen, die schwer voll zu bewerten sind.
Es gibt beispielsweise Menschen die aufgrund neuronaler Verletzungen vollkommen emotionslos sind. Diese sind aber nicht wie man vielleicht spontan meinen würde hochrationale und effiziente Menschen ( a la Spock oder Data ), sondern bemitleidenswerte, völlig antriebslose Personen.
Es gibt somit keine Garantie, dass der Ehrgeiz große Kunstwerke zu erschaffen bei solchen Eingriffen nicht genauso verschwinden würde wie der Ehrgeiz den größten Wagen in der Nachbarschaft zu haben.
Äußerst problematisch wird es wenn Eltern ein Kind nach ihren Idealvorstellungen formen wollen( musikalisch, und mitfühlend und ....).

Wie auch immer die Sozialingenieure der Vergangenheit sind oft dem Fehler erlegen der verlockenden(aber falschen) Vorstellung zu folgen der menschliche Geist sei eine tabulasa rasa, und demnach sei der Mensch beliebig formbar. Die Menschheit wird sich eventuell eines nicht allzu fernen Tages die Frage stellen müssen, ob es nicht an der Zeit wäre einigen genetischen Balast aus der Zeit als ostafrikanische Savannennomaden abzuwerfen, um guten Mutes der Zukunft entgegengehen zu können.

[newman]

Bei Intelligenz, wer würde da nein sagen.

Bei Verhaltenssteuerungen bin ich dagegen vorsichtig. Aggressivität und Ehrgeiz ist es erst, das einen Sportler erfolgreich macht. Oft sind die selben Charakteristika für extremen Erfolg, wie auch für extreme Übel verantwortlich.

Ein Beispiel: Es wird immer hoch gelobt wie risiko- und innovationsfreudig die Amerikaner sind. Das ist unter anderem auch zu einem Teil auf natürliche Selektion zurückzuführen. Nur wer risikofreudig war wagte damals die teilweise sehr gefährliche Reise über den Atlantik.
Aber das ganze hat auch einen Nachteil. In Amerika wurden von Psychologen "Psychopatentests" entworfen. Etwa 2% der Frauen und 5 % der Männer schlugen auf diesen an. Den selben Test hat man in Europa durchgeführt, aber der Maßstab war so hoch, dass ganze 0 % anschlugen.
Die selben Charakteristika, die für die Risiko - und Innovationsfreude verantwortlich waren, ließen auch die Wahrscheinlichkeit zum Psychopathen ansteigen.

[Whyme]

Ich bin bei der Sache allgemeine etwas vorsichtig.

Wer braucht schon eine Gesellschaft voller Genies? Was sollen wir mit milliarden von Akademikern? Wir brauchen auch Arbeiter, Handwerker, Leute für die Drecksarbeit. Brauchen die einen hohen IQ? Müssen das Genies sein?

Bei Verhaltendmodifikationen wäre ich ebenfalls vorsichtig. Neben dem Aspekt, den Newman schon erwähnt hat, kommt noch dazu, dass die Gefahrt besteht, dass wir zu einer gleichgeschalteten Gesellschaft werden in der jedes unerwünschte Verhalten per Genmanipulation agbeschafft wird.

Wo Genmanipulation wünschenswert ist? Bei der Fehlerkorrektur. Genetische Defekte aber auch genetisch verursachte Erkrankungen (geistig und körperlich) sollten korrigiert werden dürfen. Ansonsten sollte jeder mit dem leben, was ihm natürlich an Potential gegeben ist.

MfG
Whyme

[Noir]

Wer braucht schon eine Gesellschaft voller Genies? Was sollen wir mit milliarden von Akademikern? Wir brauchen auch Arbeiter, Handwerker, Leute für die Drecksarbeit. Brauchen die einen hohen IQ? Müssen das Genies sein?

Ich wollte auch schon antworten "...und wenn wir dann alle Genies sind, dann sterben wir auch irgendwann an einem schmutzigen Telefon, wie die Golgafrinchianer." Gerade bei stupiden Arbeiten halte ich einen hohen IQ eher für eine Strafe, als für einen Nutzen.

Nachdem Dein Post meine Meinung völlig widerspiegelt, brauche ich darauf nichts mehr zu sagen. Nur auf einen Punkt, den Harmakhis kurz angesprochen hat, möchte ich noch eingehen:

Ich glaube auch kaum, dass das Leben "ohne" körperliches Leiden oder gar natürlichen Tod langweilig werden würde.

Den Menschen den Tod zu nehmen, hielte ich für einen fatalen Fehler. Ok - schön für den Einzelnen, aber wo sollen die ganzen Menschen leben? Unser Planet ist schon mit fast 7 Mrd. Menschen ziemlich voll. Wie schnell würde die Population wachsen, wenn keiner mehr sterben würde? Die Konsequenz aus einer quasi "Unsterblichkeit" wäre ein absolutes Verbot, Kinder in die Welt zu setzen. Das Ergebnis wäre wohl irgendwann eine starre Gesellschaft, die irgendwann degeneriert und ausstirbt (oder sowas in der Richtung).

Dann schon lieber körperlich nicht altern und irgendwann mit 70 oder 80 an einem Herzversagen sterben.