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News vom LHC -- Higgs-Teilchen (möglicherweise) nachgewiesen

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  • #16
    Zitat von EREIGNISHORIZONT Beitrag anzeigen
    Ja, du hast es gut präzisiert. So meinte ich das auch. Na ja, ich bin halt da ein Laie und treffe dann die Worte nicht richtig. Also danke noch mal!
    Ja bitte, gern geschehen. Es ist halt so, dass das Wort Beweis allgemein ziemlich oft benutzt wird (vor allem im Zusammenhang mit Physik) ohne das die Leute wissen, dass man eine physikalische Theorie gar nicht beweisen kann. In der Physik gilt nämlich Falsifizierung vor Verifizierung (eine Theorie kann man nicht beweisen, nur widerlegen)!

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    • #17
      Wenn man es schon genau nimmt, kann man eine Theorie auch nicht widerlegen.
      Denn wenn du eine Theorie auf die "Welt" anwendest, musst du immer eine Reihe Hilfsannahmen heran ziehen. Stimmt die Prognose dann nicht mit den empirischen Befunden überein (klassische Falsifikation), bleibt weiterhin unklar, ob dies nun falschen Hilfsannahmen oder einer falschen Theorie geschuldet ist.

      Was bleibt, sind dann eine Reihe weicherer Kriterien. Sparsamkeit bei den Hilfsannahmen, unabhängige Prüfung der Hilfsannahmen (was wiederum dasselbe Problem hervorruft), Erfolg usw.

      Daher sind ja statistische Betrachtungen in den Naturwissenschaften so bedeutend.

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      • #18
        @ Dannyboy
        Danke für die Erkentniss. So habe ich die Sache noch gar nicht betrachtet!

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        • #19
          Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
          SUSY hieße:
          Wie dem auch sei, im Rahmen von SUSY wäre der Teilchenzoo jedenfalls bedeutend größer und die Suche nach seinen Mitgliedern begänne von Neuem.
          Das CERN mutiert immer mehr zur ABM für Physiker.

          Schade, dass man nicht einfach so tun kann, als ob man das Higgs-Boson nun endlich gefunden hätte, so dass man sich nun wirklich wichtigen Dingen zuwenden kann.

          Warum z.B. arbeitet man am CERN nicht mal ernsthaft an der Kernfusion?

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          • #20
            Zur Kernfusion kann das CERN eigentlich nicht viel beitragen. Was da vor sich geht, weiß man ja.
            Die technischen Probleme, die zu bewätligen sind, betreffen vor allem den Einschluss des Plasmas in ein Magnetfeld und die Aufrechterhaltung der Fusion.
            Diese Problematik wird aber in verschiedenen Forschungsreaktoren untersucht.
            "Die Wahrheit ist so schockierend, die kann man niemandem mehr zumuten." (Erwin Pelzig)

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            • #21
              Zitat von Mondkalb Beitrag anzeigen
              Die technischen Probleme, die zu bewätligen sind, betreffen vor allem den Einschluss des Plasmas in ein Magnetfeld und die Aufrechterhaltung der Fusion.
              Diese Problematik wird aber in verschiedenen Forschungsreaktoren untersucht.
              Anscheinend geht es da aber nicht so richtig vorwärts, vielleicht auch, weil zu wenig Leute daran arbeiten. Die CERN-Physiker sollten sich mal mehr mit Magnetfeldern und Plasmen beschäftigen. SUSY hat nun wirklich keine Eile.

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              • #22
                Das sind aber ganz verschiedene Arbeitsfelder.
                Ich habe mich länger nicht damit beschäftigt, aber die Prognosen sahen immer so aus, dass es noch einige Jahrzehnte dauern könnte, bis man das beherrscht.
                "Die Wahrheit ist so schockierend, die kann man niemandem mehr zumuten." (Erwin Pelzig)

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                • #23
                  Zitat von mastereder3000 Beitrag anzeigen
                  @ Dannyboy
                  Danke für die Erkentniss. So habe ich die Sache noch gar nicht betrachtet!
                  Falls dich das interessiert, dann kannst du ja mal was über Lakatos lesen. Der war der Meinung, dass der kritische Rationalismus von Popper zu streng ist und deswegen bei Widerlegung einer Theorie, man erstmal drüber nachdenken sollte, bevor man knallhart alles über den Haufen wirft

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                  • #24
                    Ist die Falsifikation einer Theorie möglich?

                    Zitat von Adm.Hays Beitrag anzeigen
                    Falls dich das interessiert, dann kannst du ja mal was über Lakatos lesen. Der war der Meinung, dass der kritische Rationalismus von Popper zu streng ist und deswegen bei Widerlegung einer Theorie, man erstmal drüber nachdenken sollte, bevor man knallhart alles über den Haufen wirft
                    Dann gibt es IMHO zwei Möglichkeiten:
                    • Man erkennt, dass man die Theorie "retten" kann, indem man sie so modifiziert, dass die Beobachtung/Messung nun ein Element der Theorie wird.
                    • Man gelangt zu der Einsicht, dass die Theorie bezüglich der Beobachtung/Messung irrt und daher als falsifiziert betrachtet werden muss.


                    Also, nach der Prüfung, ob die Theorie denn nun wirklich falsifiziert ist (oder auch nicht), kann man doch zur Erkenntnis gelangen, dass man sich wohl oder übel von ihr verabschieden muss. So wurde Newtons Theorie über die absolute Zeit, die überall im Universum unveränderlich und global gleichmäßig verläuft, experimentell widerlegt. Gilt hier nicht Poppers Falsifikation?

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                    • #25
                      Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                      Dann gibt es IMHO zwei Möglichkeiten:
                      • Man erkennt, dass man die Theorie "retten" kann, indem man sie so modifiziert, dass die Beobachtung/Messung nun ein Element der Theorie wird.
                      • Man gelangt zu der Einsicht, dass die Theorie bezüglich der Beobachtung/Messung irrt und daher als falsifiziert betrachtet werden muss.
                      Lakatos hat den Begriff des Forschungsprogrammes eingeführt, d.h. dass Lakatos von einer Menge an Theorien ausgeht und jede Theorie ist Teilmenge, wobei alle Annahmen Teilmenge der einzelnen Theorie und damit des Forschungsprogrammes sind. Wenn eine Messung eine Theorie widerlegt, so sollte man an dem "drumherum" der Theorie pfeilen, bis es passt oder eine bessere Theorie aus dem Forschungsprgramm hergeleitet werden kann. So wie ich es verstanden habe, bedeutet ja eine Falsifikation einer Theorie, dass man direkt das ganze Forschungsprogramm falsifizieren würde, da jede Theorie und jede kleinste Annahme Teilmenge des Forschungsprogrammes ist.

                      Laut Lakatos gibt es den harten Kern einer Theorie (Grundannahmen) und den Schutzgürtel (Hilfsannahmen). Da die Grundannahmen ja immer so simpel wie möglich gehalten werden sollen und durch als wahr betrachtete Theorien untermauert werden müssen, würde man mit einer direkten Falsifikation eigentlich auch direkt die vorhergehende Theorie angreifen, die als Argument für die Grundannahmen herhalten musste. Die Grundannahmen wurden aber schon belegt also ist der Fehler der Theorie bei dem Schutzgürtel zu suchen, dieser sollte dementsprechend modifiziert werden.

                      Zitat von Halman Beitrag anzeigen
                      Also, nach der Prüfung, ob die Theorie denn nun wirklich falsifiziert ist (oder auch nicht), kann man doch zur Erkenntnis gelangen, dass man sich wohl oder übel von ihr verabschieden muss. So wurde Newtons Theorie über die absolute Zeit, die überall im Universum unveränderlich und global gleichmäßig verläuft, experimentell widerlegt. Gilt hier nicht Poppers Falsifikation?
                      Ich habe von Physik wirklich gar keine Ahnung. Hat das was mit den 3 newtonschen Axiomen zu tun? Wenn es keine geeignetere Theorie gibt, sollte man versuchen Newtons Theorie zu modifizieren, wobei die grundlegenden Annahmen nicht berührt werden dürfen. Wenn sich natürlich rausstellt, dass die Grundannahmen an sich das Problem sind, dann ist die Theorie unbrauchbar.

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                      • #26
                        Genau. Unbrauchbar ist ja nur die Annahme, das die newtonsche Zeit universell und unveränderlich gültig ist.

                        Eingeschränkt auf die Physik niedriger Geschwindigkeiten und schwacher Gravitation funktioniert sie aber immer noch.

                        Die Wissenschaftsgeschichte ist natürlich reich an Beispielen für alles mögliche. Das macht es der Wissenschaftstheorie nicht unbedingt einfacher (oder eben doch, weil man ja alles irgendwie belegen kann, egal ob man wissenschaftlichen Fortschritt als Folge von Revolutionen oder als Wechsel machtpolitischer Verhältnisse betrachten möchte).

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                        • #27
                          Vielleicht hat man zwei "Higgs-Teilchen" gefunden: Have Scientists Found Two Different Higgs Bosons? | Observations, Scientific American Blog Network

                          Erklärungen gibt es keine. Die Standardmodelle versagen:
                          They also don’t predict why one should preferentially decay into two Z particles (the 123.5 GeV bump comes from decays of the Higgs into Zs), while the other would decay into photons.
                          In einer Theorie wurden vier statt einem Higgs vorhergesagt, aber nicht zwei.

                          Also das perfekte Weihnachtsgeschenk für alle Teilchen-Physiker, deren Arbeitsverträge dieses Jahr verlängert werden müssen.

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                          • #28
                            Schockierende Neuigkeiten!
                            Aus der gemessenen Masse des Higgs-Bosons folgt, dass das Universum fundamental instabil ist, sozusagen auf der Kippe steht und in einen stabileren Zustand übergehen wird, aber wohl erst in Milliarden Jahren:
                            Will our universe end in a 'big slurp'? Higgs-like particle suggests it might - Cosmic Log

                            Das ist eine faszinierende Folge der neuen Erkenntnisse. Das erweitert das Feinabstimmungsproblem noch um ein weiteres. Vielleicht ergeben sich daraus ja auch neue Ansätze in der Physik und der Kosmologie.
                            "Die Wahrheit ist so schockierend, die kann man niemandem mehr zumuten." (Erwin Pelzig)

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                            • #29
                              Ach hier gibt es schon einen Thread dazu. Mist, habe diese Meldung gerade bei "News des Tages" gepostet.

                              Was ich nicht verstehe, wieso wird als Gesamtkonstrukt, also das ganze Universum, vom Vakuum geredet?
                              OK, der größte Teil ist natürlich der leere Raum, aber dennoch gibt es halt auch die Galaxien und all das was auch Materie besteht. Dann muss doch das dazu gezählt werden, oder nicht?
                              "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
                              DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
                              ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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                              • #30
                                Ohne jetzt nachgelesen zu haben, wo ständig von Vakuum geredet wird:
                                Nimm den bisher beobachteten Bereich des Universums und die darin enthaltene Masse. um damit die Dichte des Universums zu berechnen. Ich vermute mal, dass da ein sehr geringer Wert dabei rauskommt.

                                - - - Aktualisiert - - -

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                                http://abenteuer-universum.de/kosmos/umasse.html
                                Loriot: Kraweel, kraweel. Taub-trüber Ginst am Musenhain, trüb-tauber Hain am Musenginst. Kraweel, kraweel.

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