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Wendigkeit und Geschwindigkeit von Flugzeugen

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  • Wendigkeit und Geschwindigkeit von Flugzeugen

    Die Flugzeuge des 1. Weltkrieges (Fokker DR.1, Albatros D 3...) waren 3 Decker und waren dadurch sehr wendig, allerdings auch langsam. Im 2. Weltkrieg waren die Flugzeuge schwerer dafür aber stabiler und aus Stahl bzw. Metall. Nun stellt sich hier aber die Frage waren die alten Flugzeuge nicht wendiger und dadurch besser? Ein neuer Motor (mit mehr PS) hätte es doch getan und dann hätte man wieder Flugzeuge mit so einem Exoskelett bauen können oder?

  • #2
    Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigen
    Die Flugzeuge des 1. Weltkrieges (Fokker DR.1, Albatros D 3...) waren 3 Decker und waren dadurch sehr wendig, allerdings auch langsam. Im 2. Weltkrieg waren die Flugzeuge schwerer dafür aber stabiler und aus Stahl bzw. Metall. Nun stellt sich hier aber die Frage waren die alten Flugzeuge nicht wendiger und dadurch besser? Ein neuer Motor (mit mehr PS) hätte es doch getan und dann hätte man wieder Flugzeuge mit so einem Exoskelett bauen können oder?
    Ich kann dem Gedankengang jetzt nicht ganz folgen.
    Wieso sollte ein Dreidecker wendiger sein? Die Flugzeuge des WW1 sind in doch in jeder Hinsicht denen des WW2 unterlegen. Ein bisschen am Konzept rumzuschrauben tut das nicht. Die WW2 Flugzeuge sind die natürliche Evolution, während im Ersten Weltkrieg noch ziemlich experimentiert worden ist mit dem Luftkrieg.
    Coming soon...
    Your reality was declared a blasphemy against the Spheres of Heaven.
    For we are the Concordat of the First Dawn.
    And with our verdict, your destruction is begun.

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    • #3
      Zitat von Space Marine Beitrag anzeigen
      Ich kann dem Gedankengang jetzt nicht ganz folgen.
      Wieso sollte ein Dreidecker wendiger sein? Die Flugzeuge des WW1 sind in doch in jeder Hinsicht denen des WW2 unterlegen. Ein bisschen am Konzept rumzuschrauben tut das nicht. Die WW2 Flugzeuge sind die natürliche Evolution, während im Ersten Weltkrieg noch ziemlich experimentiert worden ist mit dem Luftkrieg.
      Ob das nun so ist kann ich schwer sage aber die Fokker Dr. 1 (von Werner Voss) konnte fast im Stand (in der Luft) eine halbe Drehung (180°) vollführen. Die Flugzeuge des 2. Weltkriegs nicht. Zu empfehlen ist da diese Doku: Duell am Himmel - Die ersten Fliegerasse Part (1/5) - YouTube
      (Sie besteht aus mehreren Teilen die Geschichte mit der 180° Drehung ist glaube ich in Part 2 oder 3)

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      • #4
        Um die "Wendigkeit" von Flugzeugen (im Sinne von schnellen Richtungsaenderungen) zu vergleichen,
        verwendet man das Verhaeltnis von Schubkraft (der Triebwerke/Motoren) zur Gesamtmasse des Flugzeugs.
        Hohe Motoren-Leistung bei niedriger Masse bedeutet dementsprechend eine hohe Wendigkeit.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Schub-Gewicht-Verhältnis

        @Darth Sidious: jetzt brauchst du dir im Netz nur noch die Daten zu den Flugzeugen heraussuchen und schon kannst du vergleichen.
        Komm aber nicht auf die Idee, einfach hier im Forum nach den Zahlen zu fragen

        Ausserdem: Die alten Dreidecker waren in der Regel aus duennen Holzleisten gebaut, die dann mit Stoff bespannt waren.
        Wenn man da einfach einen viel staerkeren Motor einbaut, kann das Flugzeug beim Beschleunigen oder beim Kurvenflug auseinanderfallen.
        So einfach isses dann doch nicht.
        .

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        • #5
          Also hab ich das richtig verstanden man muss die Schubkraft durch die Gewichtskraft teilen, und die Gewichtskraft besteht aus dem Produkt (Ergebniss) von der Masse m und der Schwerebeschleunigung g. Ist die Schwerebeschleunigung g nicht der Ortsfaktor? Oder ist das das gleiche nur unter einem anderem Namen?

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          • #6
            Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigen
            Also hab ich das richtig verstanden man muss die Schubkraft durch die Gewichtskraft teilen, und die Gewichtskraft besteht aus dem Produkt (Ergebniss) von der Masse m und der Schwerebeschleunigung g. Ist die Schwerebeschleunigung g nicht der Ortsfaktor? Oder ist das das gleiche nur unter einem anderem Namen?
            Unfassbar:
            Auch das kann man googeln:
            Schwerebeschleunigung ? Wikipedia
            Wenn du immer alle 130 Punkte ungenutzt lässt werden es bald weniger. Nur selber denken macht schlau!

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            • #7
              Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
              Um die "Wendigkeit" von Flugzeugen (im Sinne von schnellen Richtungsaenderungen) zu vergleichen,
              verwendet man das Verhaeltnis von Schubkraft (der Triebwerke/Motoren) zur Gesamtmasse des Flugzeugs.
              Hohe Motoren-Leistung bei niedriger Masse bedeutet dementsprechend eine hohe Wendigkeit.

              https://de.wikipedia.org/wiki/Schub-Gewicht-Verhältnis
              Das hat mit Wendigkeit nichts zu tun. Entscheidend ist die Position der Flügel. Du erhältst bei gleicher Schubkraft und gleicher Masse durchaus sehr stark unterschiedliche Wendigkeiten des Flügzeuges.

              Bei einem Hochdecker liegen die Flügel über dem Schwerpunkt des Flugzeuges, dadurch ist die Fluglage sehr stabil und die Wendigkeit eingeschränkt - due wirst kein Jagdflugzeug mit einer derartigen Konstruktion finden, wohingegen du diese findest, wo es auf Sicherheit ankommt, wie in der Pilotenschule.

              Bei einem Tiefdecker ist der Schwerpunkt oberhalb der Tragflächen, wodurch die Fluglage weniger stabil ist und das Flugzeug insgesamt wendiger. Außerdem kann man solche Flugzeuge auch noch leichter (also mit weniger Masse) bauen, da man keinen zusätzlich verstärkten Rumpf an der Unterseite braucht, der das Gewicht des Flugzeuges beim Landen tragen kann. Nachteil ist hier aber wiederum, dass bei einem Tiefdecker der Bodeneffekt anfängt zu wirken und man eine längere Landebahn braucht, womit die nicht auf jedem Kleinflughafen landen können.

              Bei einem Doppel oder Dreidecker kommt noch etwas weiteres hinzu: Durch die größere Gesamtfläche an Flügeln sind kleinere Ruderbewegungen notwendig, um die gleiche Lenkwirkung zu erzielen. So gesehen sind diese in der Tat wendiger als Eindecker. Nachteil hierbei ist wiederum die höhere Reibung, die nicht dieselben Geschwindigkeiten zulässt (jetzt unabhängig vom Aufbau der Flügel und welche Geschwindigkeiten sie vertragen). Abgesehen davon müsste der Abstand der Tragflächen bei großen Geschwindigkeiten höher sein, um eine gegenseitige Einflussnahme zu verhindern.

              Die Flugzeuge des WW1 waren auch wendiger, weil sie weniger Trägheit besaßen (weniger Gesamtmasse und kleinere Geschwindigkeiten), allerdings ist die höhere Geschwindigkeit von heute ein so großer Vorteil, dass die modernen Maschinen immer gewinnen würden. Schon alleine deshalb, weil sie wahrscheinlich schneller fliegen können, als die damalige Munition^^
              Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
              endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
              Klickt für Bananen!
              Der süßeste Mensch der Welt terra.planeten.ch

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              • #8
                Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
                Die Flugzeuge des WW1 waren auch wendiger, weil sie weniger Trägheit besaßen (weniger Gesamtmasse und kleinere Geschwindigkeiten), allerdings ist die höhere Geschwindigkeit von heute ein so großer Vorteil, dass die modernen Maschinen immer gewinnen würden. Schon alleine deshalb, weil sie wahrscheinlich schneller fliegen können, als die damalige Munition^^
                Auch mussten die späteren Flugzeuggenerationen viel mehr Bombenlast transportieren. Mit den Holz- und Stoffkonstruktionen des 1. WK war das auch nicht mehr zu stemmen. Dazu kamen noch größere Tanks für erweiterte Reichweiten (London wurde im 1. WK überwiegend von Zeppelinen bombardiert...) und stärkere Maschinengewehre, die den WK1-Maschinen beim Abfeuern die Flügel weggerissen hätten. Technischer Höhepunkt der deutschen Maschinen war die Focker, die ihr MG genau zwischen den Flügeln des Propellers hindurch abfeuern konnte. Ein solches Konzept hat natürlich auch seine Grenzen.

                Es war eine natürliche Entwicklung von kleinen, leichten Prototypen hin zu den wirklich brauchbaren Maschinen.
                "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                • #9
                  Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
                  Das hat mit Wendigkeit nichts zu tun. Entscheidend ist die Position der Flügel.
                  Ah, ok. Das macht Sinn - und wieder was gelernt.

                  Wie ich schon schrieb: So einfach isses dann doch nicht
                  .

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                  • #10
                    Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                    Auch mussten die späteren Flugzeuggenerationen viel mehr Bombenlast transportieren. Mit den Holz- und Stoffkonstruktionen des 1. WK war das auch nicht mehr zu stemmen. Dazu kamen noch größere Tanks für erweiterte Reichweiten (London wurde im 1. WK überwiegend von Zeppelinen bombardiert...) und stärkere Maschinengewehre, die den WK1-Maschinen beim Abfeuern die Flügel weggerissen hätten. Technischer Höhepunkt der deutschen Maschinen war die Focker, die ihr MG genau zwischen den Flügeln des Propellers hindurch abfeuern konnte. Ein solches Konzept hat natürlich auch seine Grenzen.

                    Es war eine natürliche Entwicklung von kleinen, leichten Prototypen hin zu den wirklich brauchbaren Maschinen.
                    Wäre denn eine Mischung aus beiden Eigenschaften: Hohe Wendigkeit und Hohe Geschwindigkeit nicht möglich? Man müsste diese Flugzeuge in einer stabileren Form nachbauen und mit einem stärkeren Motor das sie auch Bomben transportieren könnten, wäre das möglich bzw. wäre das sinnvoll?

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                    • #11
                      Mit den dann entstehenden größeren G-Kräften hätten dann die Piloten Probleme.
                      Da helfen dann die Anti-G-Piloten-Anzüge auch irgendwann nicht mehr und es kommt zum Black- oder Grey-Out.
                      \\// Dup dor a´az Mubster
                      TWR www.labrador-lord.de
                      United Federation of Featherless
                      SFF The 6th Year - to be continued

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                      • #12
                        Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                        Auch mussten die späteren Flugzeuggenerationen viel mehr Bombenlast transportieren. Mit den Holz- und Stoffkonstruktionen des 1. WK war das auch nicht mehr zu stemmen. Dazu kamen noch größere Tanks für erweiterte Reichweiten (London wurde im 1. WK überwiegend von Zeppelinen bombardiert...) und stärkere Maschinengewehre, die den WK1-Maschinen beim Abfeuern die Flügel weggerissen hätten. Technischer Höhepunkt der deutschen Maschinen war die Focker, die ihr MG genau zwischen den Flügeln des Propellers hindurch abfeuern konnte. Ein solches Konzept hat natürlich auch seine Grenzen.
                        Im ersten Weltkrieg waren die Maschinengewehre nicht an den Flügeln befestigt sondern zwischen Pilot und Propeller am Rumpf. Der Pilot aktivierte das MG manuell, welches mit dem Propeller synchronisiert war, so dass ein Schuss immer zwischen den Propellerflügeln durchging und diesen nicht wegschoss.
                        Für meine Königin, die so reich wäre, wenn es sie nicht gäbe ;)
                        endars Katze sagt: “nur geradeaus” Rover Over
                        Klickt für Bananen!
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                        • #13
                          Zitat von Spocky Beitrag anzeigen
                          Im ersten Weltkrieg waren die Maschinengewehre nicht an den Flügeln befestigt sondern zwischen Pilot und Propeller am Rumpf. Der Pilot aktivierte das MG manuell, welches mit dem Propeller synchronisiert war, so dass ein Schuss immer zwischen den Propellerflügeln durchging und diesen nicht wegschoss.
                          Richtig, weil die Flügel nicht stabil genug für den Rückstoß waren und man mit dem MG direkt vor sich besser zielen konnte.

                          Vorteil an der metallischen Konstruktion: man konnte mehr als ein MG mit sich führen.


                          .
                          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                          Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 20 Sekunden:

                          Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigen
                          Wäre denn eine Mischung aus beiden Eigenschaften: Hohe Wendigkeit und Hohe Geschwindigkeit nicht möglich? Man müsste diese Flugzeuge in einer stabileren Form nachbauen und mit einem stärkeren Motor das sie auch Bomben transportieren könnten, wäre das möglich bzw. wäre das sinnvoll?
                          Das geht mit anderen Materialien und anderen Bauformen. Aber damit kommst Du auch schon zu Stealth-Fightern und unbemannten Drohnen.
                          Zuletzt geändert von Liopleurodon; 06.01.2013, 13:57. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                          "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                          • #14
                            Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                            Richtig, weil die Flügel nicht stabil genug für den Rückstoß waren und man mit dem MG direkt vor sich besser zielen konnte.

                            Vorteil an der metallischen Konstruktion: man konnte mehr als ein MG mit sich führen.


                            .
                            EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                            Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 20 Sekunden:



                            Das geht mit anderen Materialien und anderen Bauformen. Aber damit kommst Du auch schon zu Stealth-Fightern und unbemannten Drohnen.
                            Das lag aber nicht nur daran das man nun besser zielen konnte es lag daran das die meisten Flugzeuge 2-Sitzer waren dafür war ein MG + 2 Mann einfach zu schwer. Ausdem Grund wurde ein Einsitzer entwickelt mit dem man durch den Propellerkreis feuern konnte. Diese Synchronisation wurde von Anton Fokker "erfunden".

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                            • #15
                              Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigen
                              Das lag aber nicht nur daran das man nun besser zielen konnte es lag daran das die meisten Flugzeuge 2-Sitzer waren dafür war ein MG + 2 Mann einfach zu schwer. Ausdem Grund wurde ein Einsitzer entwickelt mit dem man durch den Propellerkreis feuern konnte. Diese Synchronisation wurde von Anton Fokker "erfunden".
                              Ausschlaggebender für diese Erfindung war die höhere Durchschlagskraft des synchronisierten MGs. Die vorher gebräuchlichen Modelle feuerten einfach drauf los und trafen natürlich auch den Propeller. Zum einen gab das hässliche Querschläger, zum anderen durften die Geschosse kein großes Kaliber haben, andernfalls riss man den eigenen Propeller weg.
                              "En trollmand! Den har en trollmand!"

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