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Lohnen Panzer heutzutage noch?
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Zitat von xanrof Beitrag anzeigen.
@Darth Sidious: Dieser Thread geht ueber den Stellenwert von Panzern in der heutigen Zeit. Diesen Wert kann man durchaus auch mit Flugzeugen vergleichen.
Aber eine Diskussion, die sich nur auf Kampflugzeuge und deren Faehigkeiten beschraenkt, geht hier am Thema vorbei.Zuletzt geändert von Darth Sidious; 26.01.2013, 20:46.
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenHm, nach langer Abstinenz melde ich mich auch mal wieder zu Wort:
Panzer "lohnen" sich grundsätzlich nicht. Das "lohnen" würde ja voraussetzen, dass dadurch in irgend einer Form Gewinn erwirtschaftet würde.
Wenn also Panzer maßgeblich dazu beitragen können, einen Kampf zu gewinnen, dann lohnen sie sich.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenVon den Schlachtfeldern der heutigen Zeit sind sie allerdings noch nicht wegzudenken.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenEs sind viele Argumente für und wider gekommen, jedoch haben moderne Kampfpanzer, oder auch andere Panzerfahrzeuge wie der GTK Boxer, der gute, alte Marder usw. ihren Stellenwert.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenBetrachten wir uns einmal das Szenario eines Einsatzes in einem Krisengebiet. Zum Einen wird immer wieder bemängelt, dass beim Einsatz von Fernwaffen zu viele Kollateralschäden verursacht werden bzw. zu viele unschuldige Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Das ist ja auch legitim, lässt sich jedoch nur und ausschließlich durch den flächendeckenden Einsatz hervorragend ausgebildeter Infanterie vermeiden.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenLeider ist der Infanterist als Mensch recht leicht verwundbar und hat seine Grenzen was Tragfähigkeit von Waffen und Gerät betrifft.
Spätestens hier möchte ich betonen, dass JEDER Infanterist froh ist, wenn er den "großen Bruder" in der Nähe weis. Warum? Ganz einfach: ein Panzer bietet Feuerkraft und Schutz für den "Fall der Fälle".
Dazu kommt de psychologische Effekt, den diese "Ungetüme" sowohl auf Gegner als auch auf eigene Truppen haben.
Weitherhin werden auch Kampfpanzer und deren Möglichkeiten ständig erweitert. Schönes Beispiel ist der Leopard 2A6 PSO - es wurde hierfür ein Räumschild und nichtlethale Munition entwickelt. Und wenn eine 120mm-Glattrohrkanone inzwischen auch Gummigeschosse abfeuern kann oder eine enge Formation ganze Menschenmassen abdrängen und steuern kann, dann finde ich das auch im "riot control"-Szenario eine gute Sache.
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Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigenEs wurden vorhin die "Flares" angesprochen, nur frage ich mich wie viele "Flares" hat den so ein Kampjet? Ich habe es schon gegooglet, und als Antwort schlicht und einfach: "ausreichend", erhalten. Wisst ihr wieviele ungefähr ein Jet hat, vielleicht so 100?
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Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
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Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigenwenn denn mit "sich lohnen" ein sich lohnen im wirtschaftlichen Sinne gemeint wäre. Es ist aber unübersehbar, dass hier ein sich lohnen mit militärischen Sinne gemeint ist. Also nicht das Erwirtschaften von Gewinnen, sondern das Erkämpfen von Gewinnen. Gewinnen im Sinne von den Krieg oder zumindest die Schlacht gewinnen.
Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigenWenn also Panzer maßgeblich dazu beitragen können, einen Kampf zu gewinnen, dann lohnen sie sich.
Sieg oder Niederlage ist immer eine Sache, die im Blickwinkel des Betrachters liegt. Jeder militärische Sieg fordert seine Opfer, wirklich "gewinnen" tut Niemand.
Zitat von Agent Scullie Beitrag anzeigennein, auch dadurch ließen sich Kollateralschäden nicht vermeiden. Es sei denn, beide Seiten legen sich gleichermaßen darauf fest, nur mit leicht bewaffneter Infanterie zu kämpfen. Dann könnten sie sich aber auch gleich darauf festlegen, gar nicht mit Feuerwaffen, sondern nur mit Hieb- und Stichwaffen zu kämpfen, dann sind die Kollateralschäden noch niedriger.
Diese Diskussion ging mir zu sehr in die Richtung "Kampfdrohnen", Kampfjets und Artillerie. Keine dieser Lösungen kann Bodentruppen ersetzen oder gar menschliche Urteilskraft. Die Verwendung solcher Mittel schont vielleicht eigene Kräfte, sie macht aber die Kampfführung zu "unpersönlich" - man tut sich viel zu leicht, wenn man das Elend nicht oder nur auf Monitoren sieht.Gregory DeLouise
kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree, it will live its whole life believing that it is stupid." - Albert Einstein
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Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigenIch habe nach dem Durchforsten diese Links keinerlei Angabe über die Anzahl an Flares gefunden, die Jets mit sich führen.
Ich könnte dir bei verschiedenen Flugzeugen sogar die genaue Anzahl nennen, mach ich aber nicht, da es dich scheinbar nicht wirklich interessiert, sonst würdest du solche Infos genau wie ich innerhalb weniger Minuten im I-Net finden und mich interessiert die genaue Anzahl der Flares noch nicht einmalZuletzt geändert von Wolf4310; 27.01.2013, 01:50.
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenWenn man die Definition von Clausewitz zugrunde legt, so ist eine kriegerische Auseinandersetzung nur Politik unter Beimischung militärischer Mittel. Mir geht es hauptsächlich um den Terminus des "sich lohnens". Lohnen tut sich nur das, was eine Auseinandersetzung mit Waffengewalt vermeidet.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenDie Frage sollte lauten: "Sind Panzer noch zeitgemäß oder überholt".
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenHm, wieder greift Clausewitz: "In der Strategie gibt es keinen Sieg.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenDer strategische Erfolg ist, von der einen Seite, die glückliche Vorbereitung des taktischen Sieges. Je größer dieser Erfolg ist, um so unbezweifelhafter wird der Sieg im Gefecht.
Wenn also der strategische Erfolg die glückliche Vorbereitung des taktischen Sieges ist, dann wird in diese Terminologie übertragen die Frage des TE wohl lauten, ob der Einsatz von Panzern heutzutage noch der glücklichen Vorbereitung des taktischen Sieges und damit des strategischen Erfolges dienlich ist.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenVon der anderen Seite ist der strategische Erfolg die Ausnutzung des erfochtenen Sieges."[/i]
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenSieg oder Niederlage ist immer eine Sache, die im Blickwinkel des Betrachters liegt. Jeder militärische Sieg fordert seine Opfer, wirklich "gewinnen" tut Niemand.Zuletzt geändert von Agent Scullie; 29.01.2013, 10:32.
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@Agent Scullie: Und was haben Deine Ausführungen nun mit dem Thema zu tun? Ich habe meine Ansicht zum Thema "Panzer" wohl deutlich dargelegt. Blos weil ich zudem dem TE zu verstehen gebe, dass ich mit seiner Wortwahl in Bezug auf das Wort "lohnen" nicht einverstanden bin ruft Dich dann auf den Plan, der mir die Absichten und Gedanken des TE näher bringen will?
Weia, wenn es der TE selbst wäre ok, aber Dritte die sich das anmaßen...Gregory DeLouise
kommandierender Offizier der USS HORUS, NCC-90810
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Zitat von Uriel Ventris Beitrag anzeigenDie Flak war nur ein Hilfswerkzeug, ein Anker in der Not - selbst Bomber kamen im Zweiten Weltkrieg immer noch zu 90% durch, trotz massiver Flak - wenn du eine effektive Flugabwehr haben willst, muss deine eigene Luftstreitmacht der feindlichen ebenbürtig oder überlegen sein. Deswegen helfen klassische Flaks auch wenig bis gar nichts mehr.
Warum man heute keine rießigen Schlachtschiffe mehr baut? Ein Grund sind Seezielkörper, die können zwar abgewehrt werden, aber wie uns einige Umfälle in den letzten Jahrzehnten beweisen haben, sind CIWSs nicht so effektiv, dass sie alles abwehren können.
Deswegen ist es besser, statt einem rießigen Schlachtschiff drei kleinere Kreuzer zu bauen, für die man dreimal zielen muss, und die man auch dreimal nicht treffen kann - dazu noch kannst du die Schlagkraft, die heutzutage nicht mehr von der Schiffsgröße und den Kanonen abhängt, an drei Orte verteilen. Wenn ein Kreuzer draufgeht, hast du immer noch ein, zwei andere Schiffe, die dem Feind draufgeben können, bei gleich viel verbauten Material.
Flugzeugträger zu sein ist angesichts der diversen Gefärdungen für Schiffe natürlich nicht leicht - aber die Vorteile eines Trägers wiegen eben die Nachteile wieder auf, und das erheblich - beim Schlachtschiff tun sie das nicht.
Und zwar wollte ich mal fragen, trifft das auch auf die Geschütze eines Flugzeugträgers des 2. Weltkrieges zu (USS Enterprise...). Den in dieser Dokumentation: Angriffsziel USS Enterprise (Teil 1/5) - YouTube
werden die Jäger und Bomber der Japaner nur so "zerfetzt", statt den angeblichen 10% die abgeschossen werden, werden hier gut 80-90% abgeschossen.
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Zitat von Darth Sidious Beitrag anzeigenUnd zwar wollte ich mal fragen, trifft das auch auf die Geschütze eines Flugzeugträgers des 2. Weltkrieges zu
werden die Jäger und Bomber der Japaner nur so "zerfetzt", statt den angeblichen 10% die abgeschossen werden, werden hier gut 80-90% abgeschossen.
In der Doku ist nie Rede von 80-90%, nur von hin und wieder Flaktreffer und stark dezimiert.
Tatsächlich verloren die Japaner in dieser Schlacht 91 von 200 Flugzeugen, also weniger als 50% und davon nur ein kleiner Teil durch Flak.
Ausserdem ist das mal wieder eine Typische N24-Doku
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Zitat von DeLouise Beitrag anzeigen@Agent Scullie: Und was haben Deine Ausführungen nun mit dem Thema zu tun?
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenIch habe meine Ansicht zum Thema "Panzer" wohl deutlich dargelegt.
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenBlos weil ich zudem dem TE zu verstehen gebe, dass ich mit seiner Wortwahl in Bezug auf das Wort "lohnen" nicht einverstanden bin
Zitat von DeLouise Beitrag anzeigenWeia, wenn es der TE selbst wäre ok, aber Dritte die sich das anmaßen...
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