Wie wahrscheinlich wäre eine zweite "Hominisation"

[Bynaus]

Letzteres ist richtig. Und doch kann man in der Evolution einen Trend in Richtung höherer Intelligenz feststellen. Zwar nicht dergestalt, dass ALLE Lebewesen immer intelligenter werden - die allermeisten kommen sogar ohne Hirn aus - aber doch so, dass ein Vergleich der jeweils intelligentesten Vertreter aller Erdepochen eine stetige Zunahme von Intelligenz nahelegt.

Zunächst einmal dürfte es äusserst schwierig sein, das objektiv zu beurteilen, denn die Gehirngrösse ist - wie z.B. der Vergleich mit einem Pottwal oder so zeigt, nicht das alleinentscheidende Merkmal für Intelligenz. Auch nicht die relative Gehirngrösse. Insofern weiss niemand wirklich, wie intelligent z.B. die intelligentesten, sozial lebenden Dinosaurier waren.

Aber selbst wenn es so wäre, dann bedeutet das keinen generellen Trend hin zu grösserer Intelligenz. Wenn man sich die Entwicklung irgend eines anderen evolutionären Merkmals ansieht, und man pickt eines heraus, das in einer heute lebenden Spezies besonders ausgeprägt ist (sagen wir, die Rüssellänge bei Elefanten), dann wird man ganz natürlicherweise in der Evolution einen "Trend" hin zur Bildung dieses Merkmals in seiner heutigen Ausprägung erkennen.

Richtig. Aber da der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse vor ca 5 Millionen Jahren lebte, haben wir es mit überschaubaren Zeiträumen zu tun.

Warum soll der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse hier eine Rolle spielen? Es geht doch nur darum, wie oft der offenbar ziemlich gewundene Weg zu einer zivilisationsfähigen Spezies beschritten wird. Dafür sind ausserordentliche Merkmalskombinationen nötig, wobei es wohl egal ist, welche Tierfamilie diese Kombination am Ende (wie auch immer) hervorbringt. Diese Merkmalskombination ist aber bisher erst ein einziges Mal aufgetreten. Sie hat sich zwar in den letzten 5 Mio Jahren entwickelt, aber die (mehrzellige) irdische Biosphäre musste erst über 500 Mio Jahre alt werden, bis sie zum ersten Mal auftrat.

Zudem, wenn es tatsächlich so wäre, dass die Kombination aus irgend einem Grund heute (und in Zukunft) wahrscheinlicher aufträte, dann ist die typische Wiederkehrzeit offenbar nicht 5 Mio Jahre: wenn der Biosphäre nochmals 200 Mio Jahre bleiben, würde die Erde noch 40 Zivilisationen hervorbringen. Die typische Zivilisation würde dann einige 10 ausgestorbene Vorgängerzivilisationen beobachten, und nur eine einzige (die erste) würde sehen, was wir sehen. Im Szenario, bei dem die typische Wiederkehrzeit von Zivilisationen eben höchstens im Bereich von einigen 100 Mio Jahren liegt, ist unsere Beobachtung von null Vorgängerzivilisationen viel plausibler. Eine andere Möglichkeit ist, Zivilisationen die Entstehung von Nachfolgezivilisationen verhindern, etwa weil sie in der Mehrheit dazu tendieren, ihren Heimatplaneten zu sterilisieren oder in Matrioshka-Gehirne umzubauen (oder so). Dann wäre, unabhängig von der Auftretenswahrscheinlichkeit, praktisch jede Zivilisation natürlich auch gleichzeitig die jeweils erste auf ihrem Planeten.

Das leuchtet mir nicht ein. Es könnte ja auch sein, dass die Entwicklung menschenähnlicher Intelligenz einfach sehr lange dauert. Die Tatsache, dass wir die ersten sind, ist durchaus vereinbar mit der Möglichkeit, dass auf einem Großteil der hinreichend erdähnlichen Planeten irgendwann eine Zivilisation entsteht, sofern genug Zeit vorhanden ist.

"Sofern genug Zeit vorhanden ist" ist der Schlüssel hier. Wie lange dauert es denn im Mittel, bis eine Zivilisation entsteht? Warum sollte es typischerweise ausgerechnet so lange dauern, wie ein typischer G Stern einem erdgrossen Planeten dafür gibt? Die typische Entwicklungszeit ist wohl kaum kürzer als auf der Erde, sonst hätte es auf dieser schon viele Zivilisationen gegeben. Die typische Entwicklungszeit kann aber sehr wohl sehr viel länger sein, ohne dass wir das merken würden: wir sind ja per Definition auf einem Planeten, auf dem es "rechtzeitig" geklappt hat (anthropische Selektion). In diesem Fall würde man auch aus statistischen Gründen erwarten, dass wir gegen Ende der bewohnbaren Zeit der Erde auftreten - was tatsächlich der Fall ist. Diese Grenze ist nur ein paar 100 Mio Jahre entfernt, und die Neudefinition der Inneren Grenze der habitablen Zone hat auch diese zeitliche Grenze gleich nochmals etwas näher an uns herangerückt.

Die Tatsache, dass die übrigen Menschenaffen in den letzten 5 Millionen Jahren anscheinend nicht wesentlich intelligenter geworden sind, macht es nicht unbedingt wahrscheinlich, dass dies in den nächsten 10, 20, 30 Millionen Jahren so bleiben würde.

Intelligenz ist nur einer von vielen Faktoren, der für die Entwicklung einer zivilisationsfähigen Spezies nötig ist. Sicher kann man nichts ausschliessen, aber die Erfahrung zeigt, dass alle bisherigen (bis auf eine) Spezies eben auch in 10, 20, 30 Mio Jahren nicht zivilisationsfähig geworden sind. Deshalb wird das nach aller Wahrscheinlichkeit auch mit den Schimpansen nicht geschehen.

Auch wenn Bynaus jetzt vielleicht wieder schimpft und mit seiner Berechnung kommt, so hat diese Rechnung jedoch einen Fehler: Sie geht davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, Intelligenz hervorzubringen zu jedem Zeitpunkt gleich war. Davon gehe ich jedoch nicht aus und werde das auch begründen:

Ich werd jetzt nicht schimpfen, aber bedenke das, was ich oben über die Elefantenrüssel geschrieben habe. Intelligenz ist bloss ein Evolutionsmerkmal wie jedes andere. Aus der Retroperspektive wird man immer eine Tendenz hin zur Ausbildung dieses Merkmals ausmachen, was jedoch nicht heisst, dass seine Ausbildung irgendwie wahrscheinlicher wird: nur weil Elefanten heute einen Rüssel haben, heisst das nicht, dass wir erwarten müssten, dass bald auch Wölfe, Bären und Mäuse einen ausbilden!

Die Evolution hat das "Potential" zu einer riesigen, schier unendlichen Menge von möglichen, denkbaren Merkmalen (und ich meine jetzt lebensfähige Merkmale, nicht einfach nur verkrüppelnde Mutationen) - es gibt in der ganzen Lebenszeit einer Biosphäre niemals genügend Tierarten, um alle auch nur einmal durchzuprobieren. Deshalb wird jede Biosphäre immer nur eine kleine Auswahl dieser Merkmal tatsächlich verwirklichen. Welche das sind, ist letztlich zufällig. Auf der Erde ist die Entwicklung in einer Linie gerade so verlaufen, dass eben die nötige Merkmalskombination für eine zivilisationsfähige Spezies zusammenkam - aber da gibt es keine Zwangsläufigkeit! Es hätte auch in jede andere Richtung gehen können, und es wird auch in Zukunft wieder in eine andere Richtung gehen (wenn wir was von der Biosphäre übrig lassen...).

[bozano]

Ein längerer Rüssel widerspricht aber der Möglichkeit von erhöhter Intelligenz nicht. Insofern sagt die große Anzahl von möglichen Mutationen nicht unbedingt etwas über die Intelligenz aus.

Würden die Menschen auf einmal von der Erdoberfläche verschwinden, dann würden Lebensräume frei, in die sich die Population von manchen Tierarten so rasant ausbreiten, dass auch "negative" Mutationen sich ausbreiten könnten, die aber ihre Nachteile durch ihre Intelligenz ausgleichen müssten. Gerade die Tiere, die stark dezimiert wurden, aber nicht so stark, dass sie aufhören zu existieren, könnten mehr Varianten hervorbringen.
Ist eine höhere Intelligenz z.B. bei den Schimpansen erreicht und diese verwenden Werkzeuge, würden Fertigkeiten vermutlich bei Rivalitäten noch weiter begünstigt. Irgendwann führen die Schimpansen Krieg gegeneinander und wer Pfeil und Bogen entwickelt hat, der entwickelt auch Satelliten.

[Spocky]

Ich werd jetzt nicht schimpfen, aber bedenke das, was ich oben über die Elefantenrüssel geschrieben habe. Intelligenz ist bloss ein Evolutionsmerkmal wie jedes andere. Aus der Retroperspektive wird man immer eine Tendenz hin zur Ausbildung dieses Merkmals ausmachen, was jedoch nicht heisst, dass seine Ausbildung irgendwie wahrscheinlicher wird: nur weil Elefanten heute einen Rüssel haben, heisst das nicht, dass wir erwarten müssten, dass bald auch Wölfe, Bären und Mäuse einen ausbilden!

Die Evolution hat das "Potential" zu einer riesigen, schier unendlichen Menge von möglichen, denkbaren Merkmalen (und ich meine jetzt lebensfähige Merkmale, nicht einfach nur verkrüppelnde Mutationen) - es gibt in der ganzen Lebenszeit einer Biosphäre niemals genügend Tierarten, um alle auch nur einmal durchzuprobieren. Deshalb wird jede Biosphäre immer nur eine kleine Auswahl dieser Merkmal tatsächlich verwirklichen. Welche das sind, ist letztlich zufällig. Auf der Erde ist die Entwicklung in einer Linie gerade so verlaufen, dass eben die nötige Merkmalskombination für eine zivilisationsfähige Spezies zusammenkam - aber da gibt es keine Zwangsläufigkeit! Es hätte auch in jede andere Richtung gehen können, und es wird auch in Zukunft wieder in eine andere Richtung gehen (wenn wir was von der Biosphäre übrig lassen...).

Nichts desto Trotz wirst du zumindest ein anderes N wählen müssen, weil du nun wirklich viele Arten weglassen musst, die entwicklungsgeschichtlich zu früh aufgetreten sind, um eine Zivilisation hervorzubringen und die vielleicht einfach auf dem Weg dahin lagen.

Und ich bin fest überzeugt, dass auch die 1 wackelt, denn mindestens den Neandertaler musst du als zweite Spezies anerkennen, der im Stande war, eine Zivilisation zu bilden (er hatte ja auch eigene Kulturstufen) und wenn der Homo sapiens nicht gewesen wäre, dann würde es ihn heute mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch geben

[Bynaus]

Ein längerer Rüssel widerspricht aber der Möglichkeit von erhöhter Intelligenz nicht.

Natürlich nicht. Es ist ein anderes Merkmal, das ich einfach herausgepickt habe, um den Sachverhalt zu verdeutlichen. Da wir Menschen uns so viel auf unsere vielbesungene Intelligenz einbilden, erkennen wir da sehr gerne einen Trend, der mit uns seinen vermeintlich krönenden Abschluss findet - mit einem nicht ganz so hochgeschätzen Merkmal wie einem Elefantenrüssel besteht diese Gefahr hingegen nicht. Evolutionsbiologisch sind die beiden aber gleichwertig.

Nichts desto Trotz wirst du zumindest ein anderes N wählen müssen, weil du nun wirklich viele Arten weglassen musst, die entwicklungsgeschichtlich zu früh aufgetreten sind, um eine Zivilisation hervorzubringen und die vielleicht einfach auf dem Weg dahin lagen.

Du hast recht, dass ich die Bakterien weglassen muss - die hatte ich allerdings nie wirklich im Sinn, ich hab ja explizit von den Mehrzellern gesprochen. Auch ganz am Anfang, als all die ökologischen Nischen erst noch gefüllt werden mussten, war die Chance auf eine Zivilisation vielleicht noch für eine relativ kurze Zeit nicht gegeben, ja. Aber spätestens seit etwa der Mitte des Paläozoikums gibts keine Ausreden mehr!

Interessant ist ja gerade, dass viele der "intelligenten" Arten, die heute identifiziert werden, Vögel sind: das "Potential" ist also unbestreitbar da. Nun sind Vögel auch Dinosaurier. Diese waren nicht nur einst viel zahlreicher und artenstärker (= mehr Variationen des gleichen "Potentials"), sondern dominierten die Fauna der Erde auch für gut 160 Mio Jahre. Sie hatten also definitiv ihre Chance. Trotzdem hats nie für eine Zivilisation gereicht. Zivilisationen sind offensichtlich einfach kein besonders typischer Entwicklungsweg für intelligente Spezies - viel exotischer noch als Elefantenrüssel.

Und ich bin fest überzeugt, dass auch die 1 wackelt, denn mindestens den Neandertaler musst du als zweite Spezies anerkennen, der im Stande war, eine Zivilisation zu bilden (er hatte ja auch eigene Kulturstufen) und wenn der Homo sapiens nicht gewesen wäre, dann würde es ihn heute mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch geben

Nee, das zählt nicht. Der Neanderthaler ist keine unabhängige Entwicklung, sondern eine Variation des modernen Menschen: beide haben ihre zivilisationsfähigkeit (wenn die beim Neanderthaler tatsächlich gegeben war, was nicht sicher ist - z.B. Sprachfähigkeit) von ihren Vorfahren geerbt.

[Liopleurodon]

Nichts desto Trotz wirst du zumindest ein anderes N wählen müssen, weil du nun wirklich viele Arten weglassen musst, die entwicklungsgeschichtlich zu früh aufgetreten sind, um eine Zivilisation hervorzubringen und die vielleicht einfach auf dem Weg dahin lagen.

Die Evolution muss mit dem Material "arbeiten", was vorhanden ist. Wenn bestimmte anatomische Merkmale sich nicht ausbilden oder durch andere Merkmale bereits verhindert werden, dann wird es aus solchen Linien niemals eine zivilisationstragende Art geben. So sind z.B. Kalmare und Kraken wahrscheinlich die intelligentesten und schnellsten Tiere, die mit dem Bauplan eines Kopffüßers möglich sind.

Das Aussterben von Tieren bedeutet ja auch, dass es für diese Tiere mit ihren jeweiligen Besonderheiten keine Weiterentwicklung und damit auch keine Zukunft gibt. Auch wenn man Vögel als Nachfahren von Dinosauriern ansieht, so hätte sich doch ein T-rex niemals zu einem Vogel weiterentwickeln können. Seine Linie hatte den Endpunkt des Machbaren erreicht.

Und ich bin fest überzeugt, dass auch die 1 wackelt, denn mindestens den Neandertaler musst du als zweite Spezies anerkennen, der im Stande war, eine Zivilisation zu bilden (er hatte ja auch eigene Kulturstufen) und wenn der Homo sapiens nicht gewesen wäre, dann würde es ihn heute mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch geben

Aber auf welcher Kulturstufe? So wie ich das bisher gelesen habe, hatten die Neandertaler Schwierigkeiten bei abstraktem Denken. Trotz der Koexistenz schafften sie es nicht oder kamen nicht darauf, die effektiveren Fernwaffen des H. sapiens zu kopieren. Diese Schwierigkeiten dürften in der Struktur des Gehirns begründet liegen und ob eine entsprechende Umstrukturierung ausgehend vom Neandertaler-Gehirn überhaupt möglich gewesen wäre, würde ich erst einmal bezweifeln.

[Bynaus]

Noch etwas möchte ich hier nachtragen: Meine Position hier sollte man nicht als "schwarz sehen" bezeichnen. In Wirklichkeit ist sie betont optimistisch: ich setze darauf (bzw. glaube aus Beobachtungen zu erkennen), dass der grosse Filter bereits hinter uns liegt, nicht vor uns. Letzteres wäre dann wirklich schwarzmalerisch...

[bozano]

Natürlich nicht. Es ist ein anderes Merkmal, das ich einfach herausgepickt habe, um den Sachverhalt zu verdeutlichen. Da wir Menschen uns so viel auf unsere vielbesungene Intelligenz einbilden, erkennen wir da sehr gerne einen Trend, der mit uns seinen vermeintlich krönenden Abschluss findet - mit einem nicht ganz so hochgeschätzen Merkmal wie einem Elefantenrüssel besteht diese Gefahr hingegen nicht. Evolutionsbiologisch sind die beiden aber gleichwertig.

Es ist nicht selbstverständlich, dass sich Intelligenz bildet oder erhöht. Die Intelligenz fällt aber dann auf, wenn dadurch Vorteile sich aufzeigen. Da es meistens Vorteilhafter ist, intelligent zu sein und der Unterschied in der Größe des Gehirns nicht so einen Unterschied macht, dass dadurch Nachteile die Vorteile übersteigen, gehe ich schon von einer ständigen Steigerung der Intelligenz aus.
Natürlich bringt es dem Huhn nichts, wenn es in seinem kleinen Kopf eine Intelligenz wie Einstein hätte. Dies wäre eine Intelligenz, die keinerlei Vorteile hätte und sich daher auch nicht verbreiten könnte. Bei Lebewesen, die Hände haben ist die Situation eine andere.

Wie schon Liopleurodon schrieb, gibt es Merkmale, die andere Merkmale verhindern. Es gibt aber auch Merkmale, die andere Merkmale begünstigen. So begünstigt die anatomische Möglichkeit des Sprechens die Entwicklung der Kommunikationsfähigkeit im Gehirn und eine entwickelte Kommunikationsfähigkeit des Gehirns die Möglichkeit zum Ausdruck der Information.

[Spocky]

Du hast recht, dass ich die Bakterien weglassen muss - die hatte ich allerdings nie wirklich im Sinn, ich hab ja explizit von den Mehrzellern gesprochen. Auch ganz am Anfang, als all die ökologischen Nischen erst noch gefüllt werden mussten, war die Chance auf eine Zivilisation vielleicht noch für eine relativ kurze Zeit nicht gegeben, ja. Aber spätestens seit etwa der Mitte des Paläozoikums gibts keine Ausreden mehr!

In der Mitte des Paläozoikums hatte sich noch nicht einmal das Landleben wirklich entwickelt. Im Silur entwickelten die Wirbeltiere überhaupt erstmals Kiefer und im Devon kamen gerade die Fische erst zu ihrer Entfaltung. Möglicherweise gabs die ersten geflügelten Insekten. Was willst du da schon für eine Zivilisation erwarten?

Interessant ist ja gerade, dass viele der "intelligenten" Arten, die heute identifiziert werden, Vögel sind: das "Potential" ist also unbestreitbar da. Nun sind Vögel auch Dinosaurier. Diese waren nicht nur einst viel zahlreicher und artenstärker (= mehr Variationen des gleichen "Potentials"), sondern dominierten die Fauna der Erde auch für gut 160 Mio Jahre. Sie hatten also definitiv ihre Chance. Trotzdem hats nie für eine Zivilisation gereicht. Zivilisationen sind offensichtlich einfach kein besonders typischer Entwicklungsweg für intelligente Spezies - viel exotischer noch als Elefantenrüssel.

Die meisten Dinosaurier hatten sehr sehr kleine Gehirne. Wie intelligent die kleinen Zweibeiner waren ist nicht gesichert. Wie gesagt, selbst die Wale haben ihre Intelligenz erst in den letzten 10 Mio Jahren entwickelt.

Nee, das zählt nicht. Der Neanderthaler ist keine unabhängige Entwicklung, sondern eine Variation des modernen Menschen: beide haben ihre zivilisationsfähigkeit (wenn die beim Neanderthaler tatsächlich gegeben war, was nicht sicher ist - z.B. Sprachfähigkeit) von ihren Vorfahren geerbt.

Sprechen konnte er ziemlich sicher. Beim Menschen besteht ein Zusammenhang zwischen der Position des Kehlkopfes und der Wölbung des Gaumendaches. Bei einem Baby sitzt der Kehlkopf tief, so dass es gleichzeitig trinken und atmen kann. Wie die Menschenaffen kann ein Baby nicht sprechen. Das Gaumendach ist nicht gewölbt. Im Laufe der Zeit wandert der Kehlkopf weiter nach oben, das Gaumendach wölbt sich und man lernt zu sprechen. Leider kann man dadurch nicht mehr essen/trinken und atmen gleichzeitig, was den gravierenden Nachteil hat, dass man sich verschlucken kann, was im Extremfall die Atmung komplett blockiert. Glaub mir, das ist ziemlich übel, du kannst dich den Leuten um dir nicht mal mitteilen und wenn keiner sachkundig in erster Hilfe ist, der das merkt, dann kannst du nur offen, dass du es selbst irgendwie rauskriegst.

Nun, die Kehlkopfposition ist nicht fossilisierbar, das Gaumendach dagegen schon. Beim Homo erectus/ergaster liegt bereits eine Wölbung vor, die einem dreijährigen Homo sapiens entspricht. Dementsprechend ist es logisch anzunehmen (die Individualentwicklung folgt in groben Zügen der Artentwicklung), dass seine Kehlkopfposition vergleichbar ist. Da dies, wie ich oben gezeigt habe, ein gravierender Nachteil ist, kann dieser sich nur deshalb in der Evolution durchgesetzt haben, wenn er einen noch größeren Vorteil mit sich gebracht hat. Das kann dann nur die Fähigkeit des Sprechens sein.

Die Evolution muss mit dem Material "arbeiten", was vorhanden ist. Wenn bestimmte anatomische Merkmale sich nicht ausbilden oder durch andere Merkmale bereits verhindert werden, dann wird es aus solchen Linien niemals eine zivilisationstragende Art geben. So sind z.B. Kalmare und Kraken wahrscheinlich die intelligentesten und schnellsten Tiere, die mit dem Bauplan eines Kopffüßers möglich sind.

Diese Schlussfolggerung finde ich ein bisschen abenteuerlich. Wie kommst du darauf, dass die nicht mehr Intelligenz aufbringen können?

Das Aussterben von Tieren bedeutet ja auch, dass es für diese Tiere mit ihren jeweiligen Besonderheiten keine Weiterentwicklung und damit auch keine Zukunft gibt. Auch wenn man Vögel als Nachfahren von Dinosauriern ansieht, so hätte sich doch ein T-rex niemals zu einem Vogel weiterentwickeln können. Seine Linie hatte den Endpunkt des Machbaren erreicht.

Er hatte das Pech, dass Tiere seiner Größe bei dem Massenaussterben keine Überlebenschance hatten. Warum bitte schön soll er der Endpunkt des machbaren gewesen sein? Natürlich wär aus ihm kein flugfähiges Tier mehr geworden, aber das ist ja auch nicht das, was man erwarten kann bei seiner Größenentwicklung.

Aber auf welcher Kulturstufe? So wie ich das bisher gelesen habe, hatten die Neandertaler Schwierigkeiten bei abstraktem Denken. Trotz der Koexistenz schafften sie es nicht oder kamen nicht darauf, die effektiveren Fernwaffen des H. sapiens zu kopieren. Diese Schwierigkeiten dürften in der Struktur des Gehirns begründet liegen und ob eine entsprechende Umstrukturierung ausgehend vom Neandertaler-Gehirn überhaupt möglich gewesen wäre, würde ich erst einmal bezweifeln.

Zivilisation muss nicht erst zwingend Zivilisation sein, wenn sie unsere Stufe erreicht hat. Vielleicht hätte seine Religion (die er zweifelsohne hatte) nicht über Jahrhunderte am FFortschritt gehindert

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Hier noch was zur Entwicklung bei Pavianen, speziell deren Sprachfähigkeiten:

http://www.pbs.org/newshour/rundown/2013/04/post-29.html

[Bynaus]

Da es meistens Vorteilhafter ist, intelligent zu sein und der Unterschied in der Größe des Gehirns nicht so einen Unterschied macht, dass dadurch Nachteile die Vorteile übersteigen, gehe ich schon von einer ständigen Steigerung der Intelligenz aus.

Ein Rüssel ist auch sehr vorteilhaft. Was man damit alles anstellen kann! Trotzdem gibt es keinen evolutionären Trend hin zum Rüssel...

Wie schon Liopleurodon schrieb, gibt es Merkmale, die andere Merkmale verhindern. Es gibt aber auch Merkmale, die andere Merkmale begünstigen. So begünstigt die anatomische Möglichkeit des Sprechens die Entwicklung der Kommunikationsfähigkeit im Gehirn und eine entwickelte Kommunikationsfähigkeit des Gehirns die Möglichkeit zum Ausdruck der Information.

Vielleicht. Vielleicht ist es aber gerade umgekehrt, dass das grössere Gehirn verbale Kommunikation überhaupt erst ermöglicht hat. Dafür spricht z.B., dass das Gehirn schon sehr viel früher stark gewachsen ist, die Sprachfähigkeit sich aber wohl erst beim modernen Menschen (vor oder nach der Trennung des Neanderthalers) so richtig ausgebildet haben.

Was willst du da schon für eine Zivilisation erwarten?

Ich denke, du solltest nicht so Säugetier-chauvinistisch sein: warum sollen kieferlose Fische und Rieseninsekten grundsätzlich keine zivilisationsbildenden Spezies hervorbringen können? Alles eine Frage der Richtung, die die Evolution einschlägt.

Die meisten Dinosaurier hatten sehr sehr kleine Gehirne.

Wie auch die Vögel... Und trotzdem sind Papageien, Raben etc. relativ intelligent. Die Gehirngrösse allein sagt nichts über die Intelligenz aus.

Sprechen konnte er ziemlich sicher. (...)

Gut möglich. Das ändert aber nichts daran, dass der Neanderthaler keine eigenständige Entwicklung einer zivilisationsfähigen Spezies darstellt, sondern einfach ein Seitenzweig unserer eigenen Entstehung war.

[Spocky]

Ich denke, du solltest nicht so Säugetier-chauvinistisch sein: warum sollen kieferlose Fische und Rieseninsekten grundsätzlich keine zivilisationsbildenden Spezies hervorbringen können? Alles eine Frage der Richtung, die die Evolution einschlägt.

Ich bin kein Chauvi, ich trau schon auch enderen Gruppen gewisse Entwicklungen zu, das müssen noch nicht mal Wirbeltiere sein. Lass doch die Kraken sich weiter entwickeln...

Aber wenn du schon sowas wie Sprache selbst mit ansprichst als eine Voraussetzung, dann kannst du das von Kieferlosen nicht erwarten. Versuch du doch mal ohne Kiefer deutlich zu sprechen

Ein Punkt, den ich jedoch als Voraussetzung ansehe ist Warmblütigkeit. Nur ein Warmblüter kann sich einen ausreichenden Stoffwechsel leisten, der die Versorgung eines dazu nötigen Gehirns gewährleisten kann. Gut, dann haben die Kraken vielleicht ein Problem

Wie auch die Vögel... Und trotzdem sind Papageien, Raben etc. relativ intelligent. Die Gehirngrösse allein sagt nichts über die Intelligenz aus.

Ich weiß, es gab schon einen Nobelpreisträger mit nur 1000 cm³ Gehirnvolumen...

Bei uns Säugern werden weiter Teile der Gehirne gar nicht genutt, offensichtlich arbeiten Vogelhirne effizienter. So viel zu meinem Säuger-Chauvinismus

Gut möglich. Das ändert aber nichts daran, dass der Neanderthaler keine eigenständige Entwicklung einer zivilisationsfähigen Spezies darstellt, sondern einfach ein Seitenzweig unserer eigenen Entstehung war.

Dann sollen wir vielleicht von Gattungen sprechen anstatt von Spezies

[Bynaus]

@Spocky: Das mit dem Chauvi war natürlich nur augenzwinkernd gemeint, ich hoffe, das kam so rüber.

Versuch du doch mal ohne Kiefer deutlich zu sprechen

Vielleicht mit Flossen- oder Schuppenbewegungen? Infraschall? Lichtmustern? Sprachfähigkeit ist bei Primaten auch nicht einfach gegeben, sondern wurde beim Menschen aus vorhandenem Material entwickelt.

Bei uns Säugern werden weiter Teile der Gehirne gar nicht genutt, offensichtlich arbeiten Vogelhirne effizienter.

Ich glaube, das ist eine Urban Legend. Aber offensichtlich ist die Verschaltung wichtiger als das absolute Volumen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich meine mal gehört zu haben, dass der Mensch einen großen Sprung nach vorne machte, als er begann Fleisch zu essen. Vor allem auch das Mark aus den Knochen, was wertvolle Eiweiße enthät und somit dem Wachstum des Gehirns sehr förderlich war.
Wenn das so stimmt, dann wird ja doch von der Größe des Hirns im Zusammenhang mit dem Intelligenzgrad ausgegangen, oder?

[Spocky]

@ Bynaus: Natürlich weiß ich das

Bei den Menschenaffen diente die Stimme schon vorher zur Verständigung, wenngleich auch nur durch verschiedenartiges Gebrüll. Das war bei den Fischen nie der Fall. Das musste sich erst lange entwickeln.

Und dann ist da noch meine Vermutung mit den Warmblütern.

@ EREIGNISHORIZONT: Nunja, genaugenommen versorgen sich auch Schimpansen mit Fleisch und sie gehen sogar auf die Jagd. Was aber zutrifft ist, dass Fleisch regelmäßiger Bestandteil der Nahrung wurde.

Das ganze war höchstwahrscheinlich so: Der Ostafrikanische Grabenbruch bildete sich damals richtig heraus und stellte dadurch auch eine Wetterscheide dar. Die Wolken regneten sich auf der einen Seite ab, wodurch die andere Seite trockener wurde und weiche pflanzliche Nahrung seltener. Es gab nun zwei Möglichkeiten für die Vormenschen: Anpassung an die vorhandenen härteren Pflanzen (diesen Weg gingen die Nebenmenschen der Gattung Paranthopus, die mächtige Kauapparate entwickelten, um selbst Nüsse zu knacken (Nussknackermensch). Der andere Weg bestand darin, sich zuverlässig eine neue Nahrungsquelle zu erschließen. Diesen Weg ging die Gattung Homo.

Um an Fleisch zu kommen mussten die Frühmenschen schlau sein und Fleisch half dabei, schlauer zu werden, weil man sich mehr Gehirn "leisten" konnte. So hat sich alles gegenseitig aufgeschaukelt.

[Bynaus]

Und dann ist da noch meine Vermutung mit den Warmblütern.

@Spocky: Ich denke nicht, dass so zivilisationsbildende Spezies wirklich derart spezifische Eigenschaften haben müssen. Sicher, das Denkorgan muss irgendwie konstant mit Energie versorgt werden, aber da gibt es sicher etliche mögliche Wege, vielleicht auch solche, die ganz ohne "Blut" auskommen.

[Noir]

Vielleicht mit Flossen- oder Schuppenbewegungen? Infraschall? Lichtmustern?

Nicht nur vielleicht. Ich habe da eine Doku im Kopf, in der die Kommunikation von Fischen behandelt wurde. Da ich den Titel nicht mehr in Erinnerung habe, habe ich nach einer Seite gegoogelt, auf der Beispiele für Lautäußerungen von Fischen beschrieben werden.

Fische: Lautäußerungen aus dem Lexikon - wissen.de | http://www.wissen.de/lexikon/fische-lautaeusserungen